«Цінності мають бути важливіші за цінники». Бесіда Кирила Говоруна і Костянтина Сігова з циклу «Пригоди гідності»

Про державу, конституцію, гідність та свободу — в циклі «Пригоди гідності» з Кирилом Говоруном.

Дивіться повне відео з Кирилом Говоруном на YouTube-каналі Нової бібліотеки Софії-Мудрості:

Нова бесіда з циклу «Пригоди гідності»: Костянтин Сігов і Кирило Говорун

Гідність залишається тією величиною і цінністю, яка у дефіциті

Костянтин Сігов: Доброго дня, отче. У нашому суспільстві чимало людей вважають Вас мислителем Революції гідності, і Ваша книжка «Українська публічна теологія» містить ключові тексти на цю тему. Зокрема ті, що з’явилися на початку грудня, тобто на початку тієї хвилі, яка вивела мільйон киян і гостей Києва на площу Незалежності. Як Ви думаєте, який сенс — філософський, історичний — має той факт, що не випадково ця революція має назву Революція гідності?

Кирило Говорун: Дякую за слушне запитання. Справді, це, мабуть, найкраща назва, що закріпилася за цією революцією, яка називалася по-різному. Так сталося, що саме ця назва найбільш влучно висвітлює ті процеси, які відбувалися на Майдані взимку 2013-14 року. І, до речі, ця назва є і залишається камертоном явища Майдану, тому що після того теж було багато інтерпретацій того, що є Майдан: чи це була акція націоналістів, чи повстання культурної молоді, чи це було про формування національної ідентичності, чи про перемогу середнього класу, чи про нові економічної можливості, чи просто про підписання деяких документів разом з Євросоюзом… Ці всі інтерпретації до цього часу циркулюють, так що кожна сила, яка мала дотичність до Майдану, кожна наступна політична влада по-своєму репродуціює імпульси Майдану. Ми можемо наразі оцінювати ці претензії відповідно до критерію гідності: чи та або інша постмайданна група, влада або політична партія, яка претендує на те, щоб уособлювати або репрезентувати Майдан, відповідає йому? Мені здається, це один із найважливіших критеріїв, який може визначити, яка група чи партія є справжньою майданною або постмайданною, чи вони лише «примазуються», імітують майданність. На мою суб’єктивну думку, більшість сил, партій, влад саме за цією оцінкою гідності є лише імітаторами того, що відбувалося на Майдані. Тому

«назва Революція гідності — це квінтесенція Майдану, але водночас і певний оберіг, який захищає його спадок від фальшивих інтерпретацій і апропріацій, а то й навіть узурпацій з боку сил, партій, рухів тощо».

Тому це важливий термін, і дуже важливою є Ваша ініціатива говорити про гідність як спроба розтлумачити, що це таке, чому це важливо й актуально для українського суспільства. Ми можемо сказати, що Майдан не переміг. Гідності навіть у багатьох постмайданних сил виявилося менше, ніж ми очікували. Гідність залишається тією величиною і цінністю, яка у дефіциті.

Майдан зруйнував стереотип про гідність як секулярне поняття

К.С.: Після відомої універсальної декларації прав людини, де гідність у філософському плані вийшла з підручників і монографій Канта у великий політичний простір, ми звикли, що це стосується людства, людини, перш за все. Однак в який спосіб поняття гідності може переноситись на спільноти? Тому що саме спільноти, громади є в центрі Вашої уваги. Яким чином це перенесення поняття гідності на спільноти є правомірним, а в який момент це спрацьовує як негативний критерій?

К.Г.: Також дуже гарне запитання, дякую. Я би виокремив у ньому два і дав би дві відповіді, поєднані між собою. Справді, поняття гідності в сучасному, модерному дискурсі з’являється певною мірою як секулярне, пов’язане зі зростанням секуляризму в сучасному західноєвропейському та українському суспільстві. До речі, дуже цікаво подивитися на те, як це поняття з точки зору його секулярного походження працювало на Майдані, бо воно діяло зовсім не як секулярне, навпаки, воно підживлювалося релігійними почуттями і намірами більшості тих людей, які приходили на Майдан. Гідність стверджувалася під час молитви, масового колінопреклоніння перед небесним Отцем, під час читання молитви «Отче наш». У цьому сенсі Майдан, можливо, зруйнував певні стереотипи щодо гідності як секулярного поняття. Так само, як і той, що соціальний протест має бути секулярним і навіть антирелігійним. Як ми знаємо, в європейських країнах і Америці впродовж ХХ-го ст. багато протестів за права і гідність людини часто мали антирелігійний характер.

Хоча справді сучасне поняття гідності з’являється як секулярне під час модерну, секуляризації, але воно має, на мою думку, християнські корені. Якщо ми вивчимо масив християнської літератури, в тому числі давньої, то побачимо відповідність між поняттями гідності й образу Божого. Саме тому, що кожна людина є образом Божим. Цього не знав дохристиянський світ античності. Античні боги нагадували людей і часто мали найгірші людські риси. Ідея образу Божого як підстави для гідності кожної людини виникає тільки в християнстві. Ми можемо говорити, що універсальна декларація прав людини, хоч і написана максимально секулярною мовою, але вона несе в собі дуже багато християнських засад.

«Богомужнє громадянське суспільство» св. Григорія Палами — це про наш Майдан

К.С.: Ми знаємо (і щойно Ви про це казали), що від засад у біблійних уявленнях про людину як образ і подобу Божу до Декларації прав людини після Другої світової війни — це все про людину. А яким чином, і коли це легітимно, а коли — не дуже, відбувається перенесення цього на спільноту, громаду або навіть на державу?

К.Г.: Це теж нагальне, містке питання. І справді, ми часто образ Божий у людині сприймаємо як образ Божий в індивідуумі. І це є певний наслідок індивідуалізації людської спільноти. Між тим, у християнському контексті ми бачимо чітке посилання, що образ Божий містить не лише одна конкретна людина, а вся людська природа, вся людська спільнота. Коли ми говоримо про Церкву, то виходимо з того, що в Церкві поєднуються божественний і людський елементи: Божа присутність і присутність людини. Тут ми знову часто маємо на увазі індивідуум. Але якщо ми подивимося більш патристично на цю тему, то побачимо, що в Церкві втілюється насамперед соціум, спільнота. Людина не лише як індивідуум, а й у спілкуванні з іншими людьми, людська спільнота. У цьому сенсі можемо сказати, що Церква поєднує в собі суспільство, спільнотність і Бога.

«І, на мою думку, це є підставою для нового бачення ролі Церкви в сучасному суспільстві і світі, де Церква дбає не лише про спасіння окремої людини, намагається не лише вибудувати стосунки з державою, а насамперед дбає про спільнотний вимір, про те, щоб краще розповсюдити й екстраполювати боговтілення на всю спільноту. Це є підставою вважати спільноту цінністю для Церкви».

Ми собі уявляємо, що соціум, суспільство — це теж явище модерну. Вважається, що Гегель є автором концепту громадянського суспільства як чогось окремого від держави. Але це поверхневий погляд. Кілька місяців тому, якраз на свято святителя Григорія Палами (це друга неділя Великого посту), я читав дуже цікавий його текст. Я не бачив, щоби хтось навіть серед патрологів, які вивчали Григорія Паламу, помітив цей текст. Для мене самого це було несподіванкою, я був заскочений зненацька цим текстом. У ньому Григорій Палама говорить, я буквально його процитую грецькою, про теандріке політейа. Політія або політейа — це термін античності, який був суголосний ідеї республіки або громадянського суспільства.

«Григорій Палама фактично говорить про форму спільнотності, яка відрізняється від держави — від монархії, імперії, яка домінувала у його час, — і що ця форма спільності містить у собі і божественний, і людський елементи. Звідси походить слово теандріке тобто «бого-мужній», якщо перекласти буквально. Тобто вислів Григорія Палами буквально можна перекласти так: «богомужнє громадянське суспільство».

Отже, вже в середні віки серед отців Церкви, ще задовго до Гегеля (імпліцитно, не так розвинуто, як у Гегеля і далі — у німецьких і європейських філософів сучасної доби) ми бачимо ідеї, які передують ідеї громадянського суспільства. Отці церкви підкреслювали необхідність поєднання божественного і людського в суспільстві. Цю ідею можна інтерпретувати саме як посилання на гідність суспільства, оскільки гідність міститься не лише в індивідуумі, а й у спільноті. Так само як Церква — це не лише сума індивідуумів, це спільнотність, яка поєднується з Богом. Мені здається, що ми побачимо, якщо захочемо, в святоотецькій літературі ці посилання на ідею гідності для всієї спільноти, для суспільства. І це, власне, та гідність, яку відстоював Майдан.

К.С.: Ви пам’ятаєте, як Уайтхед казав, що взагалі вся європейська історія думки — це примітки до Платона. Ми знаємо, що текст Платона, який західні мови перекладають як «Республіка», у нас перекладають як «Держава», а в оригіналі воно звучить як «Політея». Це також джерело філософії спільноти. Цікаво, звичайно, відкривати для себе обрії дуже нетривіального мислення і критики таких незалежних від держави, імперії форм, що існували задовго до Гегеля, про які ви згадали. Та якщо повернутися ближче до нас, як пояснити нашим сучасникам, учасникам різних спільнот, яким чином та чи інша спільнота набуває гідності? І як вона її втрачає або ризикує втратити?

Сенс буття визначає гідність спільноти — навіщо людям бути разом

К.Г.: Я лише зауважу, що у пізній формі неоплатонізму популярною була ідея Платонополіса — міста, збудованого за принципами цього трактату Платона. Неоплатоніки були контркультурні, тобто зазвичай налаштовані проти держави. При цьому вони намагалися збудувати ідеальне суспільство. Я стикався з такою думкою, що насправді ідея Платонополіса була втілена лише християнами у візантійській імперії. Неоплатонікам не вдалося її втілити.

Щодо можливості варіативності гідності суспільства, то це складне питання. Тому що існують, з одного боку, спекуляції, які говорять, що гідність — це те, що залежить від людини, від зовнішніх факторів, що можна змінювати, віднімати від людини. На цьому, я хочу нагадати, побудована, наприклад, відома доктрина Руської православної церкви про людську гідність, де запроваджується ідея про те, що гідність — це те, що змінюється в людині, а тому людина може бути більш або менш гідною; відповідно до цього може формуватися ставлення до людини.

«Це фактично є ідея розмивання прав людини: якщо у людини менше гідності, то у неї відповідно менше прав».

Якщо ми будемо екстраполювати цю ідею на суспільство, то можемо зіткнутися з подібними ризиками інтерпретації або тлумачення. Тоді можна сказати, що спільнота є більш гідною або менш гідною. Справді, спільнота повинна прагнути якоїсь мети. У кожної спільноти має бути, як кажуть французи, raison d’être, тобто сенс існування, сенс буття. Цей сенс буття визначає гідність, якщо хочете, цієї спільноти, — навіщо люди разом, який сенс їм перебувати разом. Можна разом, скажемо, вболівати за футбольний матч або перебувати в Церкві — і це зовсім різні сенси перебування в спільнотах. Ця відмінність, звичайно, не нівелює самого факту спілкування між людьми. Як Ви знаєте, я критикую персоналізм, але у цьому сенсі є багато речей в персоналізмі, які мені подобаються, наприклад, сама ідея спілкування як високої цінності. Факт спілкування між людьми як цінність залишається в будь-якій формі й у будь-якій спільноті. Але, безумовно, цей raison d’être повинен визначати саму форму спілкування. І в цьому сенсі ми не ставимо знак рівності між фанами футбольного клубу і церковною спільнотою: вони абсолютно різні за формою і за змістом.

Люди часто вклоняються політичним ідолам заради найкращих релігійних цілей

К.С.: Я пам’ятаю, отче, що Ви викладаєте у Швеції і розумію, що перемога України в матчі зі Швецією для Вас є…

К.Г.: Я не вболівальник, чесно кажучи.

К.С.: Так, ми знаємо, що інші форми змагань є в центрі Вашої уваги. Я хотів підійти до того ж питання, відштовхуючись від чогось маленького і простого. Ваші три книги — про церковні спільноти, про історію, про історію осмислення спільнот за останні два тисячоліття. Спочатку вони вийшли англійською, далі українською у видавництві «Дух і літера». Ви влучно зазначаєте в передмові до третьої книги цієї трилогії, що перші дві — про імунну систему спільнот, а третя — про віруси, які атакують цю імунну систему. І ми з Вами почали обговорювати це ще перед пандемією, але зараз Ваша метафора з імунною системою під час пандемії — або, сподіваємось, після неї — набуває особливого загострення. Отже, які сьогодні, на Вашу думку, найбільш небезпечні віруси для імунної системи громад і спільнот?

К.Г.: Вони залишаються актуальними так, як я їх описав у цих книжках. Їх суть, якщо дуже коротко, — це політизація релігії. Це універсальне явище, яке притаманне всім формам християнства і всім формам релігії. Це те, що ми називаємо перетворенням теології на ідеологію, коли зменшується або знищується, притискується до землі горизонт богословського бачення людини, тому що теологічна візія людини передбачає насамперед безодню на горизонті, нескінченність Бога. А ідеологічне бачення, яке за формою дуже нагадує теологічне, має дуже багато подібних інструментів і механізмів, але його горизонт є набагато нижчим, і зазвичай ідеологічне бачення має на меті те, що розташоване прямо на обрії або перед ним, чого можна досягти, до чого можна йти і закликати маси. І зазвичай це не є Бог, а якийсь ідол… І це є одним із критеріїв, який відрізняє теологію від ідеології.

«Теологія досліджує, рефлектує і спрямовує людей до Бога, а ідеологія рефлектує і спрямовує людей до ідолів, які нагадують Бога, але Богом не є».

Це залишається головною небезпекою для Церкви, як то було завжди.

Ця спокуса ідолопоклонства була ще в давньому Ізраїлі. Ми знаємо, як Бог боровся за те, щоб Ізраїль не вклонявся ідолам. Форми ідолопоклонства змінювалися, але залишалися і в Церкві. Мені здається, що, як колись давній Ізраїль мав спокусу вклонятися ідолам, як колись у Римській імперії християн іменем імператора змушували вклонятися ідолам, так і зараз християн змушують схилятися до цих ідолопоклонських ідеологій. Ідеологізація — це сучасна форма ідолопоклонства; це одночасно старий і новий виклик. Старий у тому сенсі, що ідолопоклонство старе, як сама релігія, а новий в тому сенсі, що це нова форма ідолопоклонства, яка була невідома до недавнього часу, тому що ідеологія — це плід нашого часу. Наразі люди часто вклоняються політичним ідолам заради найкращих релігійних цілей.

На жаль, ми бачимо, що це, зокрема, стало причиною російської агресії проти України. Ідеологія «руського миру» — це і є та ідеологія, про яку я пишу в книжці «Політичне православ’я», але й у нас в Україні вистачає таких ідолів.

К.С.: У цьому сенсі без перебільшення Ваша книга «Політичне православ’я» підняла хвилю обговорень. Зокрема, Джордж Вейгель сказав, що від питання, чи зможе православ’я сформулювати свою євангельську соціальну етику і знайти новий стиль церковно- державних взаємин, залежить, без перебільшення, не тільки подальша історія християнства, але й людства. Як Вам здається, позбавлення східного християнства його залежності від імперських патернів, моделей, від державницького впливу або примусу зараз, хоча б на рівні мислення, іде в позитивному напрямку чи, навпаки, в регрес?

К.Г.: Мені здається, що зараз ми проходимо розвилку, яку західні християни проходили в міжвоєнну добу. Буквально пару тижнів тому я записав подкаст для свого колеги з Техасу, який перед тим записав був подкаст з автором книги «Богослови під Гітлером» Робертом Еріксеном. Коли ми з ним обговорювали цю тему, мені спало на думку, що ми можемо проводити певну паралель між тим, що відбувалося в західному богослов’ї у міжвоєнну добу, і тим, що відбувається зараз у нас у православному богослов’ї. Я прочитав цю книжку Еріксена, вона мене вразила і наштовхнула саме на такі роздуми. Насправді ті німецькі теологи, які розділилися буквально навпіл, коли нацисти прийшли до влади, до приходу нацистів були друзями. Вони мали спільних учителів, навчалися за спільними підручниками, читали ті самі книжки, мали ті самі ідеали і реально були друзями. І от з одного боку ми бачимо людей, які раніше були друзями, однодумцями і які підтримали нацистів. Вони були справді дуже талановитими богословами. А з іншого боку — їх колеги і друзі, які пішли іншим шляхом. І я намагаюся зрозуміти: що змусило одних іти одним шляхом, а інших — іншим, тому що стартові позиції у них були дуже подібні?

Це дасть відповідь на запитання: а що робиться з нами? Ми теж спілкувалася з друзями в Росії, читали спільні книжки — Лосського, Шмемана тощо. А потім так трапилося, що розійшлися в різні боки: одні підтримали фактично квазіфашистський режим у Росії, інші — іншу сторону. Що трапилося? Що стало тригером для одних і для інших? Мені здається, ми зараз перебуваємо в цій точці, коли ми щойно розминулися, розійшлися, але дехто ще вагається. Це, мабуть, одне з найбільш актуальних завдань для нас як православних богословів: осмислити ці шляхи і подивитися — де і чому ми розійшлися? Оце мені здається найбільшою проблемою нашого часу.

Якщо ми відкидаємо гідність людини, то йдемо шляхом нацистів

К.С.: Ви акцентує також, що архіпелаг ГУЛАГ був певною моделлю для гітлерівських експериментів, зокрема, для Аушвіца, який Ви відвідали і казали, що Вас вразили бараки і перетворення людей на біомасу. І як критика такого знищення мас людей, людства, людськості, людяності, власне, і постала тема гідності. Це була реакція на те, що не можна homo sapiens зводити до біомаси. Чи можна сказати, що ця біфуркація, це розрізнення певним критерієм цього саме і є: чи стає ідолом держава? І питання розглядається таким чином: держава підводиться з колін чи ні? Людина ж узагалі виноситься десь на маргінес. Чи можна сказати, що певною мірою гідність людини є критерієм цієї розвилки?

К.Г.: Однозначно. Ми знаємо про Аушвіц через масову культуру, фільми, всі ці жахливі фотографії, екранізації тих подій. Коли я приїхав туди, то побачив трохи інше. Я побачив, знаєте,.. ферму, я вибачаюсь за таке порівняння, де людей тримали, як тварин. Тобто про них дбали якось фізично: для них там були зроблені настили, де вони могли спати, встановлені пічки, щоб обігрівати, але до них ставилися, як до тварин. Як гріють якусь свійську тварину, щоб вона виконувала свою роботу.

«Нацисти повністю дегуманізували свою жертву. Для них люди перетворилася не на якесь екзистенційне зло — вони перетворилися просто на тварин. У людей було відібрано гідність».

Античні філософи теж розглядали людину як тварину. Відома фраза Аристотеля про те, що людина — це соціальна тварина. Але що відрізняє людину від тварини? Це те, що філософи того часу називали «нус» — «розум». Хоча це поняття не є зовсім тотожним сучасному українському слову «розум». Я думаю, ми можемо сказати: те, що відрізняє людину від тварини в сучасному розумінні, — це гідність. Тобто людина без гідності — це тварина. І це те, що я побачив в Аушвіці. Людину позбавили гідності і з нею поводились, як із твариною. Тому поняття гідності — фундаментальне для нашого часу. Якщо ми відкидаємо гідність, то ми йдемо тим самим шляхом, яким ішли нацисти, знищуючи євреїв та інших полонених у концтаборах.

«Те, що відрізняє людину від тварини в сучасному розумінні, — це гідність».

Ви правильно помітили, що держава відіграє значну роль у цій риториці. Добре відомі слова Муссоліні, ідеолога фашизму в Італії, який говорив про державу як про нову церкву, що замінює собою інші цінності. Він говорив про корпоративну державу, яка є найвищим благом, найвищою цінністю для людини. Це і є підміна теології ідеологією, коли горизонти зводяться згори донизу, коли держава стає ідолом. Я розумію, що для України державотворення є дуже важливим, тому що у нас держава розсипається і нам треба щось робити, щоб її тримати вкупі. Треба дбати про це. Я не думаю, що в Україні держава може перетворитися на ідола, хоча б тому, що, на відміну від Росії, у нас не було таких традицій державності. Але пильнувати все одно варто.

К.С.: Так, у нас інша країна. У нас існує системна підозра до держави ще з імперських часів, з XVIII-ХІХ століть.

К.Г.: Але в Росії це проблема. В Росії відбувається підміна, в тому числі для Церкви, коли держава підміняє собою найбільш важливі речі.

Від правди доби Гугла — до постправди

К.С.: Так, і скільки б не знімали такі потужні фільми як «Левіафан», цей «левіафан» продовжує з’їдати автономні спільноти: забороняють Свідків Єгови, когось називають іноземним агентом і т.д. Коли Ви кажете про «ферму» Аушвіца і про ГУЛАГ, Ви говорите мовою Орвелла: згадаймо його книгу «Ферма тварин», «Animal Farm». Перший у світі переклад цієї книги Ігоря Шевченка невипадково був українською. Колись інтернований, потім він став президентом асоціації візантиністів. Ви, мабуть, бачили фільм Агнешки Холланд «Ціна Правди», де Орвелл є персонажем, так само, як і Гарет Джонс. Слухаючи Вас, я подумав, що якщо перший критерій, який відрізняє людей від біомаси, — гідність, то, мабуть, другий критерій в людському спілкуванні, який все ж таки відрізняє людей від не-людей, даруйте, — це правда. Це здатність практикувати правду і не спотворювати логос, який або єднає людей, або розділяє. Що зараз у нас відбувається з правдою і що Вас надихає її захищати?

К.Г.: У наш час «правда» компартменталізується — скористаюся таким сучасним словом. Тобто вона присвоюється собі тими «бульбашками», в яких ми всі опиняємося, так чи інакше. Це є нове явище, з яким ми маємо справу, коли, дякуючи соціальним мережам, кожен із нас може собі вибрати «суповий набір», який може зварити з різних компонентів і який ми будемо вважати за правду. Зараз, у добу Гугла, ми не повинні докладати багато зусиль для того, щоб знайти інформацію. Зараз у нас інше завдання: серед усього масиву інформації відібрати і знайти те, що нам потрібно. І це вплинуло на нашу концепцію правди доби Гугла. Правда наразі — це не те, що ми великими зусиллями знаходимо десь, а це те, що ми серед дуже багатьох варіантів обираємо як те, що підходить саме нам.

«Ми обираємо собі правду, і в результаті приходимо до концепції постправди: коли обираємо правду не за критерієм об’єктивності, а за критерієм того, що нам подобається».

За цією логікою ми обираємо собі правду, і в результаті приходимо до концепції постправди: коли ми обираємо правду не за критерієм об’єктивності, а за критерієм того, що нам подобається, що нам підходить. Це не обов’язково має бути щось примітивне: це те, що я вважаю правильним. Теорії змов, які зараз є дуже розповсюдженими, є, насправді, результатом критичного мислення. Люди не приймають за чисту монету те, що їм пропонується. Вони намагаються критично це оцінити. Просто в силу їх освіти та обізнаності їх критика працює проти правди. Це наслідок критичного мислення, яке може призводити до таких результатів. Мало хто знає, що з цим робити, як нам приходити до спільних знаменників і розшукувати об’єктивну правду під купами суб’єктивних постправд. Одне з рішень цієї проблеми — це, мабуть, освіта. Люди повинні отримувати якісну освіту, тим більше, що освіта є зараз як ніколи доступною. І те, що Ви робите на платформі «Етос» зокрема, покликано вирішувати цю проблему. Освіта — це, якщо хочете, знову той самий універсальний критерій, як гідність.

«Якщо ми будемо камертоном гідності перевіряти відповіді, які нам дає Гугл, то тоді це може бути критерієм правди, який буде нас захищати від різних форм пост правди».

Вставання з колін — це квазігідність, яка позбавляє гідності інших

К.С.: Ви згадали, як у Німеччині люди обирали: чи вклонитись ідолу пануючої ідеології, чи іти в опір. Один із таких людей, можна сказати, ветеран цієї історії, живе сьогодні — Мольтман. Ми з ним зустрічалися в Амстердамі на конференціях «Богослов’я після ГУЛАГУ». Йому дуже болить питання: чому так небагато християн чинили опір Левіафану? Я думаю, Вам воно теж болить, тому що Ви навіть знаєте людей, які могли б чинити опір, але чомусь вклоняються йому. Здавалося б, гідність — це ж такий магніт! Чому ж для когось він  розмагнічується?

К.Г.: До речі, більшість, насправді, не вклонялася Левіафану: більшість стояла осторонь. І це теж цікаво. У Німеччині була найбільш просунута школа богословів: там була найбільша кількість професорів, доцентів приват-доцентів, докторантів богослов’я тощо. Так от, більшість із них взагалі не приставала до нацистів. І не приставала до спротиву — стояла осторонь і спостерігала. Я думаю, що і зараз так відбувається: більшість стоїть збоку і дивиться, хто ж переможе. Категорія гідності тут теж відіграє свою роль, тому що для тих богословів, які підтримали нацистів, слово гідність не було чужим. Для них це було відновлення гідності німецького народу після поразки в Першій світовій війні і ганебного, як вони вважали, Версальського миру, це було вставання з колін. Це все теж відновлення гідності, але за рахунок знищення інших. І в цьому сенсі існує певне універсальне правило, якщо хочете, що звільнення врешті-решт може призвести до нового поневолення.

Так інколи відбувається з національною ідеєю. Національна ідея — це ідея модернового часу, яка виникла в зв’язку з боротьбою менших народів, які намагалися звільнитися від найбільших імперій того часу: Австро-Угорської, Османської, Російської. Це було справедливе прагнення до звільнення. А коли вони звільнялися, то часто починали воювати одне з одним. Наприклад, перша балканська війна була здебільшого війною православних народів проти Османської імперії. А друга балканська війна, що почалася незабаром, була вже війною між звільненими православними народами, коли вони почали знищувати одне одного. І ми бачимо, як від позитивного імпульсу звільнення, емансипації народи могли дуже швидко перескочити до завоювання простору для себе за рахунок інших.

Мені здається, щось подібне відбувалося в нацистській Німеччині після того, як стала популярною ідея захисту тих, хто постраждав від гіперінфляції, коли буяла соціальна несправедливість, на вулицях було багато інвалідів, коли німці мали виплачувати репарації… Німецька гордість була вражена до екзистенційних коренів. І от після того, як почали вставати з колін, наступним етапом стало відновлення своєї гідності за рахунок інших народів, насамперед євреїв. Також німці почали розширювати свій «лебенраум», життєвий простір, за рахунок завойовницьких воєн. Щось подібне — вибачте за паралелі, вони завжди маніпулятивні, але я дозволю собі таку маніпуляцію, — відбувається в Росії, від чого Україна зараз страждає. Це вставання з колін за рахунок приниження інших, війни проти інших. Це гідність, яка трансформується у свою протилежність: здобування власної гідності за рахунок приниження гідності або позбавлення гідності інших. І це, до речі, небезпека, яка залишається і для нашого суспільства.

К.С.: Для того щоб розрізняти, чи можемо ми сказати, що це якась все ж таки псевдо- або квазігідність? Тому що йдеться про уявну спільноту, як каже Андерсон. Вставати з колін — це просто метафора. Людина, навіть громада, може, наприклад, під час молитви Єфрема Сирина ставати на коліна або вставати, так? Ідеться про державу, перш за все, тобто знов таки про Левіафана, в якого немає колін, або про СНД — тобто абсолютно уявні концепти. І, наприклад, у книгах Нобелівського лауреата Світлани Алексієвич ми бачимо, що радянська людина — це людина, в якої центр уявлення, мислення про власну гідність перенесли на цю псевдо-, квазігідність держави. Питання полягає в тому, як звільнитись від цього фантазму?

К.Г.: Я думаю, що гідність знову ж є критерієм, який допомагає цю дилему розв’язати. Тому що, коли гідність народу, «фольку», так би мовити, — німецького, російського або українського — будується за рахунок приниження гідності інших — індивідуумів, громадян, членів суспільства,  — кожного, причому, з членів суспільства, — то це вже стає недоброякісною гідністю, переходить у протилежність гідності. Власне, це те, що відбувалося в нацистській Німеччині, коли народ уставав з колін, але в результаті на коліна ставилися інші меншини, народи. Врешті-решт весь німецький народ став на коліна. Це звеличення гідності народу як маси відбувалося за рахунок знівечення, плюндрування гідності кожної окремої людини.

«Якщо ми викреслюємо з формули гідності ідею прав людини, то відкриваємо шлях до того, що гідність маси буде зростати за рахунок гідності людини, і це перетворюється на свій антипод».

Те ж саме відбувалося в Радянському Союзі. Тільки тоді вставав з колін пролетаріат, соціальний клас, а потім, у сталінські часи, створювалася радянська, а пізніше — неорадянська імперія: і це було теж за рахунок індивідуума. І саме тому, мені здається, дуже важливим є, якщо ми викреслюємо з формули гідності ідею прав людини, індивідуума, то ми відкриваємо шлях до того, що гідність маси, класу або народу буде зростати за рахунок гідності людини, і це перетворюється врешті-решт на свій антипод. Саме тому я вважаю, що ідея прав людини є фундаментальною для християн, тому що вона якраз убезпечує, запобігає цьому процесу трансформації гідності у негідність — в ім’я гідності! — для якоїсь групи людей, чи держави, чи народу.

У кожній людині є даність, незменшувана величина — образ Божий

К.С.: Вона гальмує цей регрес і також є критерієм, щоб не підмінювати поняття, не спотворювати логіку. А таке просте, майже дитяче питання: чи може людина втратити гідність?

К.Г.: Якщо ми інтерпретуємо гідність — як я намагаюся це робити — як образ Божий, тоді людина цей образ Божий не може втратити. Найбільший негідник, злочинець — той самий Гітлер чи Сталін — вони залишаються образом Божим, хочемо ми цього чи не хочемо. Важливо не відкидати базової, принципової гідності в кожній людині. Це, до речі, те, що втілюється в європейському принципі непокарання за будь-яке зло смертною карою, відніманням життя. Це, мені здається, базова християнська цінність — що людина залишається образом Божим, яким би негідником вона не була. І, знаєте, можна навіть гру слів застосувати, що гідність залишається навіть у найбільшого негідника.

Я щойно закінчив роботу над великою працею, де досліджував певну дуалістичність погляду на людину в класичній християнській літературі. Я помітив одну закономірність, якою хотів би поділитися: у християнському богослов’ї була тенденція розглядати все, що стосується людини, у двох категоріях — того, що задане як завдання, і того, що є в неї як даність. Образ Божий — це даність, яка є незмінною, незменшуваною величиною в людині. І є заданість як завдання для людини, певний потенціал, який має бути реалізований. Він позначався поняттям подібності людини до Бога. Ця бінарність має корінь ще в Аристотелівській філософії. Аристотель, як ми знаємо, розрізняв між потенціалом і актуальністю. Так от, те, що людині дано Богом, — це є певний потенціал, який є спільним, загальним для всіх. Він може і повинен бути актуалізований, коли людина вирішує завдання свого життя, піднімається над тою початковою точкою, з якої вона стартувала, коли образ Божий перетворюється на подібність до Бога, коли людина переходить від стану просто людини до стану обожнення.

Те саме стосується багатьох інших понять, наприклад, категорії свободи. Я простежив, що в класичній святоотецькій теології отці Церкви використовували два різні терміни для свободи. Перший термін — автексусіон (αὐτεξούσιον) грецькою мовою, «самовладність». Це свобода, яка дається людині й яку від людини не можна відняти, викреслити з людини. Найгірший алкоголік, наркоман або ігроман, людина з самого соціального дна має ту саму свободу автексусіон — свободу можливості самовизначення, — що й найбільший святий в історії людства. Але реалізовують її в різний спосіб. Якщо в повній мірі, то людина  отримує іншу свободу, яка називається елевтеріа (ἐλευθερία). Те саме з обожненням. Ми зазвичай говоримо про обожнення як один термін, а він розглядався у святоотецькій літературі у парі: обожнення для всіх, як певна константа можливості, що називалася у святоотецькій літературі ісотеон (ἰσόθεον) — це те, що робить людину рівною до Бога. І цей ісотеон мають абсолютно всі. А з іншого боку, є теосіс — обожнення як певне завдання, до якого людина повинна прагнути.

К.С.: Надзвичайно сильно! Ви надзвичайно цікаво говорили про теозіс, давайте продовжимо.

К.Г.: Отже, подвійність людського буття, яка позначена парами термінів: ісотеон, рівність до Бога, і теосіс як обожнення. Наприклад, образ Божий і подібність до Бога, автексусіон як свобода самовизначення, свобода волі — інколи в західній філософії використовують саме цей термін, і елевтеріа як свобода у Христі, свобода від гріха, оця подвійність — її також можна застосовувати до категорії достоїнства. Є достоїнство незмінне і є достоїнство, до якого людина повинна прагнути. І якраз проблема згаданого тексту Основ вчення Руської Православної Церкви про гідність, свободу і права людини полягає в тому, що категорія достоїнства тут лише змінна. Гідність тут представлена як те, до чого повинна людина прагнути, а не що залишається в ній незмінним за будь-яких умов.

Мені здається, що, згідно зі святоотецькою теологією, ми повинні на один щабель ставити і те, і те достоїнство, врівноважити їх.

«Слід, безумовно, визнавати достоїнство кожної людини, навіть найбільшого негідника».

З іншого боку, ми повинні розуміти, що ця якість є потенціалом, вона повинна переростати у достоїнство кожної людини, яка реалізує образ Божий в собі і перетворюється насправді на святу людину.

Коли ми викреслюємо з рівняння гідність однієї людини, ми скасовуємо гідність усього людства

К.С.: Це дуже сильний аргумент. До речі, невипадково, мабуть, що єдина країна в Європі, де не заборонена смертна кара сьогодні, — це Білорусь. Заборона смертної кари означає, що остаточне, радикальне судження про людину як ціле не може винести будь-якій людський трибунал, так? Виносити рішення жити далі людині чи ні — це взагалі не людська компетенція. І це означає, що право на життя та гідність і нескасовна гідність кожної людини — це теологічна теза.

К.Г.: Абсолютно.

К.С.: Це кредо, символ віри в людину — цього разу вже як образ… Ми з вами добре пам’ятаємо, що Максим Сповідник узагалі вважав, що все людство — це і є людина, і тільки фрагментованість людства веде до того, що частини однієї людини, людства між собою змагаються або входять у ворожнечу. І водночас Ви чітко підкреслюєте, що особистість, права конкретної кожної людини — це критерій, який нас рятує від сповзання у небезпечні авантюри ідеократії та ідеології. Як усе ж таки пов’язати це, як зрозуміти, що, з одного боку, ми говоримо про гідність всього людства — найбільшої спільноти, громади (і водночас ми тверезо усвідомлюємо, що ми ще далекі від осмислення цього), а з іншого боку, говоримо про гідність конкретної особистості?

К.Г.: Абсолютно так. Ми взагалі не можемо досягнути і стверджувати гідність спільноти, народу, класу та навіть самого людства, не стверджуючи гідності кожної конкретної людини. Вони між собою пов’язані. В той момент, коли ми викреслюємо з рівняння гідність однієї конкретної людини, ми скасовуємо або відкриваємо шлях до спотворення гідності групи, класу, народу і всього людства.

К.С.: І невипадковими є всі ці метафори, що 99 овець очікують, як буде врятовано ту одну, яка десь заблукала… Тобто це прямо ця математика. Я пам’ятаю, у нас із Вами була розмова біля Софії Київської і, зокрема, Ви сказали, що, на превеликий жаль, мантії певних ієрархів вражають уяву людей більше, ніж цінність, єдність громади, ніж дух живого спілкування в ній. І коли Ви розрізняєте риштування і природу життя громад, Ви намагаєтесь певною мірою повернути громаді гідність.

К.Г.: Так.

К.С.: Нагадати людям, що те, що відбувається між ними, важливіше за декор якихось речей. Чому це так складно?

К.Г.: Насправді, це просто, якщо ми застосуємо один критерій. Це згода, що англійською називається consent. Він має стосунок до гідності кожної конкретної людини, тому що від кожної конкретної людини вимагається згода, причому вимагається спочатку Богом. Згадаймо Марію, яка дала свою згоду на те, щоб прийняти Духа Святого і народити Христа. І кожен християнин, вступаючи в Церкву, дає свою згоду під час хрещення — або через хресних батьків, або особисто — бути членом Церкви. Оця згода, тобто свідоме прийняття, узгодження і співвідношення себе з громадою — це є основа громади та її гідності. Ми можемо говорити про гідність громади тоді, коли говоримо про гідність кожної людини в ній, а гідність кожної людини в громаді виражає, транслює себе, так би мовити, у громаду через згоду. І в цьому сенсі згода є функцією гідності, якщо хочете. Так от, у Церкві вона так само важлива, як і деінде у суспільстві.

«Я пропоную такий критерій для відрізнення Церкви від секти: там, де є згода, там є Церква; там, де немає згоди, там немає Церкви».

Якщо хочете, це моє визначення секти: секта — це те згромадження людей, яке базується не на згоді, а на відкиданні цієї згоди або виводить її за межі існування цієї громади. І в цьому сенсі дуже важливою є свідома участь людини в Церкві і в громаді, тому що це є запорукою гідності. Коли людина відчуває, що її гідність якось порушується, вона може відкликати свою згоду, і громада повинна це поважати, це має бути сигналом, що щось треба змінювати.

К.С.: Тобто незалежна воля кожного голосу, так?

К.Г.: Так. Принаймні це те, чого чекає від нас Бог. Нас же Бог не заганяє табуном, Він вимагає від кожного з нас згоди — це базовий принцип прийняття хрещення.

ТОП богословів від Кирила Говоруна

К.С.: Чи могли б Ви назвати тих, хто були Вашими гідами до гідності? Наприклад, п’ять осіб, які допомагали Вам своїми думкою, життям, свідченням усвідомити, про що взагалі йдеться у слові «гідність»?

К.Г.: Насправді це роздуми над Євангелієм. Це найкращий гід, як на мене. Всі ці ідеї закладено в Євангелії. Ви правильно сказали, що притча про 99 овець, яких залишає пастир для того, щоб знайти одну загублену, якраз підкреслює гідність кожної людини. Усі євангельські розповіді, притчі свідчать про це. А серед богословів, насамперед, це отці Церкви, їх мені довелось багато вивчати, це мій головний фах, як Ви знаєте… Про важливість гідності, свободи тощо я прочитав у Григорія Нісського, Блаженного Августина, Максима Сповідника — вони з найбільш глибоких богословів, які на ці теми пишуть. Я згадував сьогодні Григорія Паламу. І сучасні богослови в цьому сенсі суголосні з отцями Церкви, як от митрополит Антоній Сурозький, отець Олександр Шмеман, отець Микола Афанасьєв тощо. Зараз, коли я відійшов від адміністративної роботи, у мене з’явилося більше часу на читання книг.

К.С.: У присвяті Вашої книги на початку Ви згадуєте людину з таким, скажімо, парадоксальним синтезом українського і американського досвіду — Миколу Денисенка. Що в його способі мислити і писати, зокрема про історію українського православ’я, може привернути увагу до тих критеріїв, про які ми сьогодні згадували?

К.Г.: Він як раз базується на тих самих принципах. Більш того, він дуже цікавий літургіст, який висвітлює категорію гідності в літургійних практиках. Це цікаве переосмислення сучасних православних практик. І не лише православних — він пише також про католицькі практики. Ви теж видавали його праці. Бачите, Ви вибираєте таких авторів, які більш-менш в один бік дивляться.

Політичним ідолам можна легко почати поклонятися

К.С.: Так, є певний простір… Великою мірою мені здається, що є контраст: ми бачимо дуже світлих авторів і мислення, і Ви назвали світлі імена. І є відчуття, що це світлі люди в темні часи, що ми реально переживаємо темні часи. І ми бачимо, як після доби сподівань, після знищення «імперії зла» та завершення тоталітарного експерименту на просторі, де ми з вами народилися, відбувається страшенний регрес — «неосовок», «неосовєтізація», страшенний відсоток людей, які позитивно думають про сталінізм і про Йосифа Сталіна… Що допомагає Вам не втратити надію?

«Зараз ми переживаємо певний відкат, «set back». І це природний процес… Скоро будемо рухатися далі».

К.Г.: Вивчення історії. Історія — це найкращий психотерапевт і антидепресант, тому що ми бачимо, що все це колись вже було і в набагато більших масштабах. Історія учить тому, що жоден крок вперед не обходиться без хоча би пів кроку назад. Так, зараз ми переживаємо, мабуть, такий час після розпаду Радянського Союзу, після лібералізації та емансипації нашого суспільства, церковного в тому числі — певний відкат, те, що американці називають «set back». І це природний процес. Було б дивно, якби його не було. Просто треба потерпіти — і скоро будемо рухатися далі. А хто хоче, може і зараз рухатися далі, не звертаючи увагу на те, що відбувається довкола.

К.С.: Навіть люди, далекі від теології, можуть багато чим скористатися і відкрити багато чого у Ваших текстах, тому що ми всі пережили владу політичної релігії на ім’я «марксизм-ленінізм», так? Ви аналізуєте такі деномінації як сталінізм, гітлеризм, нацизм і так далі цієї політичної релігії. Як позбутися  сліпоти щодо цих ідолів? Чому хвилі політичної релігії, де, зокрема, Сталін є осердям, продовжують мучити і старі покоління, і навіть нові?

К.Г.: Ця історія стара як світ. Принаймні стара, як ізраїльський народ, який, як я вже зазначив, теж мав вибір — служити єдиному Богу або вклонятися ідолам, яким насправді вклонялася більшість людства. Не будемо забувати, що народ Ізраїля був єдиний, який вклонявся справжньому Богу, і він був у разючій меншості. В цьому сенсі ми перебуваємо в тій самій ситуації, коли значна кількість світу, навіть наші православні співбрати, співсестри християни, вклоняються цим новим політичним ідолам. Більш того, я чую звинувачення, мовляв, я, насправді, за ту чи іншу нову політичну ідеологію замість якоїсь старої ідеології. Я намагаюся пильнувати, тому що справді цим ідолам можна легко почати поклонятися. Інколи ідолопоклонство здійснюється в ім’я єдиного Бога. Тобто його форми бувають дуже субтильні.

Під час багатьох обговорень в Україні й за кордоном поставало питання: а що ти пропонуєш замість політичного православ’я? Чи не буде це якоюсь новою формою того самого політичного православ’я? І на це насправді складно відповідати, тому що людина дуже схильна до створення кумирів і може легко потрапити в ту саму пастку.

Політична релігія vs громадянька релігія — де межа?

К.С.: Власне, Ви дуже критикуєте політичну релігію саме тому, що вона діє через примус, через насильство, які є її рушійною силою. На відміну від неї, Ви кажете, що громадська релігія — це про інше, це про заохочення і навіть цитуєте книгу Ярослава Пелікана, де він порівнює Біблію та конституцію. В контексті 25-ти років нашої Конституції і розуміння ваги конституційного тексту в житті країни, як Вам здається, чи можна сказати, що Декларація прав людини — це така конституція, символічний текст нового проєкту Європи та України?

К.Г.: Безумовно, це конституція повоєнного світу. Примітно, що до неї пристали практично всі, з різних таборів — і комуністи, і капіталісти — представники різних культур. Потім, звісно, спостерігалися і спостерігаються до цього часу відхилення від цієї Декларації. Одразу після війни, коли була прийнята Декларація про права людини, це був протуберанець світла, а потім почалася реакція і спроби її ревізії.

Я хочу згадати один момент щодо американської Конституції, який є важливим для сучасної демократії. Коли перші поселенці — пуритани — приїздили з Європи до Нового світу, вони укладали особливі декларації — завіти — з Богом. Мені якось до рук потрапив збірник таких завітів між християнськими групами, що прибували до Північної Америки, і Богом. Потім вони фактично були узагальнені в американській Конституції, яка за своєю природою є завітом із Богом. Вона й починається відповідною риторикою. В цьому сенсі конституції можна розглядати як певний завіт із Богом, хоча здебільшого сучасні конституції є секулярними документами і лише в декількох із них згадується Бог. По суті ж це є договір між людьми, які прагнуть робити щось разом заради спільної мети, i ця мета зазвичай буває вищою, ніж просто набити собі шлунок чи почуватися в безпеці.

«Конституції укладаються заради певних цінностей. Можна вважати, що ці цінності мають метафізичний вимір».

Ви поставили питання про громадянську релігію. У мене, до речі, є певні розбіжності з моїми православними колегами, наприклад, з Фордамського університету, які вважають, що громадянська релігія — це може бути щось позитивне. Я в принципі погоджуюсь, що в деяких випадках громадянська релігія може бути конструктивною, але в православному контексті вона зазвичай дуже коротко живе і досить швидко перетворюється на політичну релігію, яка базується на насильстві та примусі.

До речі, повертаючись до Вашого попереднього складного питання: де критерій між правдою і неправдою, гідністю і негідністю? Ще раз хочу наголосити, що це, мабуть, свобода. Якщо якісь процеси підкреслюють і поважають вільний вибір людини, її свободу, вони є запорукою того, що якщо не зараз, то потім буде якась здорова форма існування суспільства, людини. Якщо будь-який процес навіть в ім’я вищої цілі, вищого блага, вищої правди розмиває свободу, то це рано чи пізно закінчиться катастрофою і спотворенням.

К.С.: Ми торкнулися питань американського суспільства. Ви дуже уважно спостерігали за подіями в Америці після Трампа. Чи можна сказати, що повернення до базових засад гідності та права здатне подолати поляризацію найбільшої демократії у світі?

К.Г.: Очевидно, так, тому що там теж відбувається апропріація правди різними групами. Значною мірою, до речі, явище Трампа пояснюється соціальними мережами.

Дивлячись на Америку, розумієш, що у нас не так все погано. При всій нашій розділеності ми не маємо поки тої поляризації, яка є в Сполучених Штатах. І хвиля постправди, яка буквально накрила Америку, призвела до обрання Трампа — ми з нею спочатку зіткнулися. До речі, ми її витримали досить непогано. Інші країни Америки, Європи з більш просунутими демократіями набагато більше від неї постраждали. Подивіться, що відбулося у Великобританії, яка пішла з Євросоюзу. Це теж значною мірою наслідок постправди. Тобто постправда призвела до дуже глибоких політичних трансформацій на Заході. І ми виявилися з кращим імунітетом до неї, можливо, в тому числі, через радянський досвід. Ми навчені краще розрізняти, де маніпуляція, а де щирість. Хоча нам теж не до кінця це вдається, але ми краще підготовлені, на мою думку, це треба нам записати у наш кредит. І, власне, це те, що робить нас цікавими у світі, саме наш досвід спротиву постправді.

Нам потрібне спільне благо, спільна мета

К.С.: Дуже дякую! І на останок хотілось би, я думаю, всім, хто в Україні Вас слухає, більше дізнатися, як Ви розумієте цей позитив українського досвіду? Тому що багато хто, скоріше, дивиться на нього негативно — що це просто травма, що радянський досвід атомізував суспільство, що це суспільство недовіри… З іншого боку, Аверинцев любив згадувати, що «за одного битого двох небитих дають». Досвід опору радянській владі був (хоча, звичайно, не всі були такими дисидентами як Маринович і Зісельс). Але чим може бути позитивним для нас і для людства наш вихід з радянського Єгипту?

«Мета метафізичного добра нам потрібна зараз. Наша стратегія виживання може бути лише в одному — коли цінності будуть важливіші за цінники».

К.Г.: Як я сказав, ми маємо певний імунітет. У нас більше антитіл до маніпуляцій, до постправди, ніж на Заході, який виявився дуже непідготованим до цього. З чим ми зараз стикаємося, на мою думку, — це атомізація інтересів, правди. У цьому сенсі ми відійшли від Майдану, який став, мабуть, найбільшою точкою консолідації, принаймні на пам’яті нашого покоління, коли були відкладені вбік індивідуальні інтереси і заради спільного блага люди готові були пожертвувати фактично всім. Зараз ми бачимо відхід від цієї парадигми, коли знову превалюють індивідуальні інтереси і скласти докупи все дуже складно. Нам знову потрібне якесь спільне благо і спільна мета, як вона була на Майдані. Очевидно, що просто перемога у війні теж не може бути такою спільною метою, тому що це, так би мовити, те, проти чого ми боремося, а не те, за що ми боремося. На Майдані ж нас об’єднувала спільна добра, позитивна мета. Така мета метафізичного добра нам потрібна і зараз. До речі, ви намагаєтесь її сформулювати у книгах, які видаєте. Наша стратегія виживання може бути лише в одному — коли цінності будуть важливіші за цінники. Можливо, ми б і хотіли таки цінувати більше цінники, ніж цінності, але ми тоді не виживемо. Можливо, я трошки заплутано сказав, занадто метафорично…

Досвід Майдану — наш ресурсний стан, наша цінність

К.С.: Ні, у мене відчуття, що Ви не погоджуєтесь із тими, хто в останні роки каже про завершення доби гідності. Ми з Вами пам’ятаємо, який був стан апатії в суспільстві навіть у жовтні 13-го року, і раптом усе змінилося в кінці листопада, в грудні. І ми здивували не тільки самих себе в різних регіонах України або Європи. Здивування охопило й інші континенти. Тімоті Снайдер описував великий подив: що доброго може бути з того Назарету, з того Києва? І Карл Шльоґель казав, що в нього повністю була розірвана імперська матриця радянського простору і що виклик України змінив ментальну мапу славістів…

К.Г.: Ми здивували і злякали багатьох, навіть найбільш доброзичливих.

К.С.: Злякали?

К.Г.: Так.

К.С.: Тобто вони опинились без зручної, звичної ментальної мапи?..

К.Г.: Так, це, знаєте, як провалля на дорозі: їхали, було рівно, а тут — така яма перед ними.

К.С.: Як Вам здається, після певної дезорієнтації чи є у Вас відчуття, що все ж таки ми скоріш на початку доби гідності, що вона не завершується?

К.Г.: Ви правильно сказали, що ми не просунулися дуже далеко шляхом гідності: навіть зразу після Майдану розпочалися маніпуляції, знову запрацювали піар-технології — все те, що протирічить гідності, на мою думку. Їх продовжували застосовувати і президенти, й інші політики. В цьому сенсі, звичайно, вони йшли проти імперативів Майдану. Що у нас є і буде залишатися — це безпосередній досвід, про що багато хто теоретизує на тому самому Заході. Тому що сучасні політичні теорії Заходу значною мірою є лише теоріями, вони вже не базуються на безпосередньому досвіді людей. Можливо, цей досвід був у людей, які пройшли через війну і які створювали Декларацію прав людини. У них був живий досвід, і вони знали, проти чого і за що виступали. А вже наступне покоління цього досвіду не мало, тобто він залишився лише в книжках. А ми це пережили, і цей досвід у нашому поколінні, принаймні поки ми живемо, буде. І це те, що є ресурсним станом і, можливо, нашою цінністю, в тому числі для Заходу.

К.С.: Так, Ви знаєте, у Франції згадують етос Résistance’у людей, які були в опорі, які створювали нову Європу з руїн, які ризикували життям і пройшли через в’язниці… Поль Рікер мені розповідав, як у полоні, в Німеччині він перекладав Гуссерля… Ми слухали ці речі, коли він був у Києві, але зрозуміти це ми можемо тепер, коли відчули це, як кажуть, плоттю і через найближчих нам людей. Я дуже дякую Вам за це свідчення, тому що, навіть переживши багато речей, їх дуже важко втілити в слово. І цей логос, над яким Ви так багато працюєте, допомагає усвідомлювати, де і хто ми є.

К.Г.: Будемо рухатися далі разом.

К.С.: Я дуже сподіваюся, що люди і, зокрема, книги, як ця, до речі, всі три книги з обкладинками Юрія Хіміча, будуть добрими гідами у простір гідності.

К.Г.: Дякую Вам за бесіду!

К.С.: Дякую Вам. Пригоди гідності продовжуються. До зустрічі.

К.Г.: До побачення.

Поділитися

Поділитися на facebook
Поділитися на telegram
Поділитися на twitter
Поділитися на linkedin
Поділитися на email
Поділитися на print

Залишити коментар

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *