«Я повинен жити, тому що люблю!» Діалог з Ігорем Козловським

На питання співкамерників «чому ти посміхаєшся?» Ігор Козловський у камері після катувань не міг відповісти. Під час катувань у людини відбувається зневоднення, людина втрачає вологу й не може говорити — язик узагалі не рухається. «Я лише розмовляв внутрішньо з собою, — пригадує він, — про те, що я не боюсь померти. І це означає, що вони мене вже не дістануть…»

Цикл бесід про гідність* продовжує розмова Костянтина Сігова з науковцем, в’язнем сумління Ігорем Козловським.

Дивіться повне відео з Ігорем Козловським на YouTube-каналі Нової бібліотеки Софії-Мудрості:

Ігор Козловський — на НьюЛіб: «Щоб вижити, треба віддати любов» (ВІДЕО)

***

Для ката головне — достукатись до людської складової, щоб зламати гідність

Костянтин Сігов

Нашу бесіду про тему гідності, про її пригоди у світовій, європейській культурі і в особистому житті мені хотілося б, якщо Ви дозволите, пане Ігорю, розпочати з простої констатації. Ми знаємо, що в житті Європи і в житті людини тема гідності особливо радикально загострюється, коли відбувається криза. Після Другої світової війни у 1948 р. було прийнято декларацію, де саме гідність є засадою прав людини. І де також заборонено будь-які тортури, знущання, приниження гідності кожної людини без винятку. Це історичний бік справи, який є актуальним сьогодні для України, для Білорусі, для інших країн. А є особистий бік справи. Спокійне життя має свої властивості, Ви ж особливо гостро відчули потребу в захисті гідності. Усі знають про ті сімсот днів і ночей, які Ви були в полоні в Донецьку. Вас викликали на допити, піддавали тортурам, намагалися не тільки фізично зашкодити. І Ви казали, що саме гідність була ключовою темою і полем Вашої боротьби. Що допомагало Вам у цій критичній ситуації плекати і захищати Вашу гідність?

Ігор Козловський

Це надзвичайно важливе питання. Я дивлюся на гідність як на частину нашого внутрішнього екзистенційного інтелекту, тому що гідність як частина сенсової складової людського життя, саме людського виміру, і відрізняє нас від інших біологічних істот. Я постійно наголошую на тому, що гідність — це зрілість індивідуальна, зрілість спільноти, громадянського суспільства або цивілізації в цілому, яка певною мірою пов’язана із совістю. У свій час Віктор Франкл сказав, що «совість — внутрішній Бог». І він акцентує увагу на тому, що совість є певним спостерігачем.

Я на своєму досвіді дійсно можу підтвердити, що навіть під час катувань ти так чи інакше дивився на те, що відбувається, якимось внутрішнім поглядом і концентрувався на цілому ряді моментів. Зрозуміло, що це боляче, нестерпно, це так чи інакше виходить на рівень біологічної людини, яка переживає наближення смерті. А з іншого боку, ти фіксуєш увагу на тому, щоб, наприклад, не кричати голосно, тому що це з твого боку буде підтвердженням того, що ти таким чином щось втрачаєш, ти випускаєш внутрішню біологію, яка може стерти твоє людське. І я бачив, що для катів це було їхнім внутрішнім завданням, ніхто їм не доручав цього. Це люди, які практикують знущання, тортури над іншими і відчувають певну насолоду.

Для них є головним — зламати навіть не психологічно, хоч це важливо. Для них головне — достукатись до твоєї людської складової, щоб зламати гідність.

Вже після того, що відбувалося, рефлексуючи в камерах-одиночках, я ставив собі питання: чому? що саме спонукало їх до таких дій? А це і розстріли, і побиття, і електричний струм… Вони ж зрадники, люди, які втратили саме те, що робить людину людиною. Вони намагаються постійно підкреслювати, що всі однакові, що всі можуть зрадити, що гідності не існує, а існують тільки пристосування до тих чи інших подій, які відбуваються в нашому житті. Тобто їх не цікавить людський вимір. Але коли з’являється хтось, хто все ж таки своїм життям або поведінкою із цим не погоджується, для них це виклик. Це той самий ляпас у не до кінця для них зрозумілому екзистенційному вимірі. І це їх дратує. Хоч далі вони класифікують усіх в’язнів. Люди, які зламалася, для них також втрачають цінність, вони падають на певний рівень і, з точки зору тих людей, стають негідними того, щоб із ними навіть спілкуватися. А до тебе у них поступово з’являється певна повага. Можливо, це і є пробудженням у них феномену совісті. Можливо, це для них є виклик. Не обов’язково, що він є, але є така можливість.

Віддати любов, щоб вижити

І.К. Гідність — це досить широке поняття. Це і повага до себе, внутрішня повага, і повага до зовнішнього. Я пов’язую гідність не тільки з ідентичністю — хто ти назовні, з твоєю соціальною роллю або з твоїм вибором, але насамперед з автентичністю. А автентичність, як я її розумію, — це не просто тотожність самому собі, це правдивість — як внутрішня, так і зовнішня. Це важко, дійсно важко, тому що ми звикаємо так чи інакше мати в соціумі певне обличчя. І якщо воно не збігається з очікуванням інших, то це може бути для тебе напругою. Ти стаєш «білою вороною». Але ж ти не втрачаєш себе. Саме це дозволяє виплекати розуміння гідності. Ти можеш навіть не називати це гідністю, а просто так жити.

Найстрашнішими є перші катування, тому що ти не знаєш, що це. Ти виходиш у такий простір, який для тебе є абсолютно незнайомим, ти не розумієш, що з тобою відбувається, це шок. Ти потрапляєш у підвал, потім постійно пересуваєшся з мішком на голові. Тебе ведуть на тортури. І перше запитання: «Ніколи не катували?» І тоді починаються ці катування… Вони тривають багато годин, ці люди міняють один одного, тому що вони втомлюються. І потім ти повертаєшся знов до підвалу, і коли мішок з голови знімається — ти опиняєшся в абсолютно новій реальності, тому що ти пройшов через щось. У кожному інтерв’ю я згадую цей випадок, коли я стою, бачу себе всього закривавленого, дивлюся на себе як спостерігач і… посміхаюсь.

На питання «чому ти посміхаєшся?», яке йде від тих, хто лежить на бетонній підлозі, я не можу відповісти, тому що під час катувань є зневоднення, людина втрачає вологу — ти не можеш говорити, твій язик взагалі не рухається. Я лише розмовляю внутрішньо з собою про те, що, по-перше, я не боюсь померти. І це означає, що вони мене вже не дістануть, я перебуваю поза їхнім впливом, у будь-який момент я можу піти у смерть. Я знаю, що це може бути, і вже не боюся перейти цю межу, знаю, що не боюся, бо я себе побачив.

А з іншого боку, я повинен жити. Чому я повинен жити? Тому що я люблю. Це гостре відчуття любові було настільки яскравим внутрішнім моментом, що розквітало через цей посміх на обличчі. Але ж це не головне. Головне, що мене люблять, мене чекають, мене шукають мої рідні, друзі, учні. Я люблю Україну. Я знаю, що і Україна любить мене. І це для мене було моментом, який пов’язаний із правдивістю. Любов для мене як певний процес віддавати, любов — це те, що віддаєш. І я є боржником цієї любові. І цей борг неможливо віддати. А це означає, що процес, в якому я перебуваю, є практично вічним.

Але я дивлюся навколо і розумію, що я можу не вийти звідси. А борг? Я ж повинен віддати борг! І як його віддавати? Тоді я розумію, що в цьому є відповідь на питання «навіщо я тут?» і «як любов може працювати тут?». Я перебуваю в такому просторі, де вижити можна лише тоді, коли ти думаєш не про себе. Цей момент, коли ти думаєш не про себе, щось у тобі внутрішньо переводить на інший рівень. І ти починаєш дивитися навколо: люди страждають, так, як і ти страждаєш. Але, можливо, у них не вистачає сили перенести це страждання. Я бачу, що люди зневірюються, вони внутрішньо ламаються: суїцидальні настрої, відчай, немає простору внутрішнього і зовнішнього також немає. І ти розумієш, що в кожного є потреби. У більшості, переважно, це фізичні потреби. В однієї людини немає хліба — і ти ділишся хлібом. В іншої немає, що вдягти. І ти віддаєш щось від себе. А ця людина потребує слова. Слова багато хто потребував. І ти розмовляєш. Це розмови не просто на побутові теми, вони мало що дають. Людина в тих умовах відчуває певний інформаційний голод, спрагу за якоюсь змістовною інформацію. А її немає. І люди потребують якогось глибинного слова, яке може щось змінити у них внутрішньо. Було дуже багато таких моментів — розмов і навіть лекцій, які я там читав. І ще є люди, які потребують просто людського тепла: щоб ти посміхнувся йому, щоби посидів поруч, щоб зміг натякнути на який сенс, нагадати, що тебе люблять, що ти повинен жити, тому що тебе люблять і тому що ти повинен повернути їм цю любов. І це рятувало багатьох. І, я думаю, що це також пов’язано з поверненням людської гідності.

Якщо ти гідний любові, то це означає, що ти людина і що ти тут перебуваєш не «чому?», а «навіщо?».

Ти випрацьовуєш внутрішній досвід, який дозволить тобі далі повернути цей борг. Можливо, через цей досвід, можливо, через більш глибоке розуміння, тому що такі травми поглиблюють людину, якщо вона супроводжує цю травму рефлексуванням. Рана не просто їй болить, а людина починає її обробляти, перетворює на досвід, який дозволяє тобі мати, можливо, більш сумний погляд на людство, але водночас і такий, в якому присутній не тільки сум, але й тиха радість від того, що є життя.

Знати, хто ти, і бути правдивим інструментом пізнання світу

К.С. Я розумію, що ми згадуємо болючі речі. І спогади про допити та тортури — це складно. Водночас для нас є дуже важливим Ваше свідчення. Мене вразило, як Ви щойно сказали про момент правди. Я подумав, яким може бути прояв правди, коли йдеться про допит і тортури? Чи, наприклад, мовчання того, кого допитують, буде проявом правди? Чи можемо ми сказати, що всі люди без винятку, в тому числі, які допитують, мають бути гідними правди? Питання в тому, якою буде форма цієї правди? Для когось це буде правдиве слово, а для когось — розрив комунікації.

І.К. Це також важливе питання. Тут є багато суб’єктивного, безумовно. Є істина, є правда, є справедливість. Ми знаємо, що кожне з цих понять має свій вимір і своє наповнення. Для мене правдивість, якщо пов’язувати її з автентичністю та з ідентичністю і перекладати слово ідентичність як «тотожність» або «відповідність», — це коли ти на всіх рівнях відповідний і відповідальний, у тебе є відповідь на питання «хто ти?» і «навіщо ти?». Тобто це сенсові моменти. Ми суб’єктивні істоти, все вимірюємо. Ми з Вами є гуманітаріями й розуміємо, що при всіх моментах суб’єктивність є також складовою наших рефлексій, пошуків, досліджень. І наше завдання — зробити цю суб’єктивність максимально точною. Це означає, що ми повинні мати себе як інструмент пізнання світу. І цей інструмент повинен бути правдивим. Твоя внутрішня природа повинна відповідати твоїм вчинкам і твоїм словам. І ти повинен постійно включати спостерігача. Пам’ятаєте, в євангеліста Луки 17 главу, 3 вірш? Там він так і каже: спостерігайте за собою. Це важлива практика у будь-якій духовній системі, яких я вивчаю безліч. Момент початку будь-якої духовної практики, духовного життя — це спостерігати за собою, щоб не зрадити цій правдивості. Ми так чи інакше через нашу природу, інстинктивно намагаємося бути відповідними не собі, а обставинам, масовій культурі, вимогам соціуму. І дуже часто можемо забувати про себе, про свою внутрішню правду, про свою невипадковість у цьому світі, про свій рух до реалізації своєї місії цієї невипадковості. Інакше кажучи, ми пов’язуємося саме із сенсами, які дають нам горизонт, до якого ми рухаємося. І система цінностей якраз і формує той самий правдивий внутрішній обрій, над яким ти працюєш. Він не стає зразу таким. Як і гідність.

Гідність — це процес, процес дорослішання.

Постійно звертаючи увагу на ті події, які відбуваються у нашому суспільстві, я нагадую, що, на жаль, у нас велика кількість інфантильних людей. Інфантильність пов’язана з тим, що ми, по-перше, щось не усвідомлюємо — самих себе, своє місце в суспільстві. І, по-друге, це відсутність відповідальності, очікування, що за тебе хтось щось зробить. Це є тим моментом, який не дозволяє людині повноцінно, гідно прожити своє життя. Згадаю того самого Віктора Франкла, який говорив, що бар’єром, певною загатою, яка не дає пройти нашому шляху у становленні зрілої людини, є два фактори: це тоталітаризм, який згори примушує людину фактично втрачати свою гідність, свій сенс і стати гвинтиком цієї тоталітарної системи. Тоді вона тебе знецінює, і, якщо ти зникаєш, їй байдуже. А другий фактор — це конформізм, коли ми, втрачаючи себе, можемо підлаштовуватись під цей світ. І це також є трагічним моментом для людини, яка так і не проживає свого життя, а проживає чуже. Я бачив таких людей безліч. І чим нижче йшов у ці підвали, тим більше таких людей зустрічав, — тих, хто брали в руки зброю, виступали проти України, карних злочинців. Вони живуть у тому середовищі зі своїми правилами та порядками. І коли ти говориш, що не збираєшся жити їхніми порядками, що ти поза їхньою системою, люди, які там живуть, сканують тебе. І твоя позиція для них є з одного боку викликом, а з іншого — вони тебе поважають і навіть звертаються до тебе, я би сказав, із питаннями внутрішніми, з питаннями своєї душі, якимись не до кінця усвідомленими переживаннями.

Прощення пов’язане з покаянням твого кривдника

К.С. Коли ми говоримо про радикальне зло, ми розуміємо, що кривда, якої хтось завдає, може бути і більш, і менш радикальною. Після такого досвіду, як Ви думаєте, чи має гідність наш кривдник?

І.К. Це складне питання, яке є викликом для тебе. Ти повинен винести оцінку. Ще раз підкреслюю, наша оцінка буде суб’єктивною, і вийти за межі цієї суб’єктивності досить важко. Але ж ти починаєш згадувати, що ти, наприклад, християнин. І ти розумієш, що, якщо людина створена за образом і подобою Божою, тоді зрозуміло, що у неї є ця потенція гідності. Вона не зреалізована, втрачена, зіпсована, але, можливо, вона є. І були випадки, коли я бачив таких людей. Пам’ятаю, це був ізолятор тимчасового тримання, коли людей з підвалів переводили в СІЗО. Відкриваються двері, заходить людина — скривавлена, але в місцевому камуфляжі, дивиться на мене і каже: «Укроп?» Я кажу: «Так, а що?» А він говорить: «Я фісташка, снайпер». Його затримали, тому що він вбив людину на вулиці, психічний розлад такий. І далі каже: «Я мусульманин». — «Добре, — кажу я, — а давно ти читав Коран?» — «Давно. А що саме?» Я кажу: «Давай з тобою пройдемося сторінками Корану, я їх пам’ятаю». І ми розмовляємо, він відходить від того стану, в якому опинився. Через деякий час, минуло дві, три години, він сказав уже зовсім інакше: «Я зрозумів, що більше не буду брати в руки зброю». Щось у нього почало відбуватися. Важко сказати, як буде далі, бо я не знаю його подальшої долі. Але шанс є. Ми знаємо це з історії. Переважна більшість людей не користується цим шансом. Але стверджувати, що його зовсім немає, навіть після того, що ця людина зробила, ми не можемо. Тут ми виходимо на те питання, яке мені часто ставлять: чи можна пробачити цих людей? Я скажу, що це процес надзвичайно складний.

Не можна так сказати: «Я тебе прощаю». Це ні до чого. Це говорить про те, що ти не до кінця усвідомлюєш, що таке прощення. Прощення пов’язане з покаянням цієї людини, тобто з її процесом також.

Грецькою μετάνοια, метанойя означає покаяння. Але є й інше слово, яке перекладається так само, — μεταμελούμαι, метамеломай. Це зміна твоєї емоційної, внутрішньої природи, коли те, що тебе приваблювало, повинно викликати в тебе відразу. А для цього ти повинен працювати. Не просто прийняти рішення у свідомості, а тотально змінити все своє єство. Тоді людина починає щось відчувати, з’являються моменти, пов’язані з емпатією до того, кого ти катував. Не всі люди на це спроможні. Фахівці вважають, що є люди-соціопати або, як раніше їх називали, психопати. У них начебто на рівні нейрофізіології відсутня здатність мати емпатію. Вони можуть жити, як усі люди, але вони не відчувають іншої людини — її страждань, болю. Вони не можуть зрозуміти і на рівні свідомості, і на рівні свого серця, що ця людина — жива істота зі своїми переживаннями, проблемами, болем, хворобами.

Наприклад, ти після катувань не можеш ходити. І коли встаєш, кров іде в кінцівки, і ти втрачаєш свідомість. Ти повинен так підніматися, щоби була поруч стіна, щоб, якщо падаєш, то не зразу на підлогу. Там не можна було отримати практично ніякої медичної допомоги, тому що її там немає зовсім. Немає можливості вмитися — просто таких умов нема. Навіть у туалет виводили двічі на день — о восьмій ранку та о восьмій вечора. Якщо не забували. І все. Але серед охоронців був один хлопець, який намагався якось допомогти, знайти якісь знеболювальні, ліки. Він, з одного боку, є ворогом, бо пішов туди служити, працювати в цьому МДБ (Міністерство держбезпеки так званої ДНР — ред.). А з іншого боку, його до цього ніщо не спонукало, але він сам приймав таке рішення. Це свідчить про те, що є різні люди. Або, наприклад, вже в колонії, серед карних злочинців, авторитетів, злодіїв у законі, бродяг, положенців (у них є ціла ієрархія) приходив до мене один з авторитетів. Він попросився саме для того, щоб поспілкуватися. І для нього це був певний момент внутрішнього зрушення, переворот, який виводив його на внутрішні сенсові питання. Тому я кажу, що це велика праця, щоб людина вийшла на рівень покаяння.

У мене нещодавно запитували, чи відчуваю я ненависть у своєму серці? Що стосується мене, я постійно згадую розповідь про суфійську святу Рабію аль-Адавія. Коли її запитали, чи є у неї ненависть до Ібліса, Шайтана, то вона сказала, що її серце настільки переповнене любов’ю до Всевишнього, що там немає місця для цієї ненависті.

Якщо вона буде виділяти місце для ненависті до Ібліса, тоді вона буде обкрадати свою любов до Всевишнього. І це важливий момент. Якщо наша внутрішня ненависть залишається з нами, тоді я опиняюся знову в полоні, який мене виснажує. Тому що це автоагресія, яка спрямована на мене. І необхідно відпустити і перевести її на інший рівень, згадати, що потрібно, щоб у світі була справедливість. Люди, які чинили ті злочини, повинні бути покарані. І для цього треба працювати. Зараз прийняли закон про воєнних злочинців. І це є певним початком відповіді. Тобто перевести ненависть на рівень справедливості. Я постійно згадую, що в усіх авраамічних системах Всевишній має два боки: справедливість і милосердя. Якщо ці люди будуть покарані або над ними з’явиться  загроза покарання, це вже буде реалізацією цієї справедливості. І тоді я вивільняюсь від ненависті.

Ігор Козловський, цитата з Facebook:

«Найголовніше в житті людини — зберегти свою людську гідність всупереч усьому. Тому що людина без гідності — неповноцінна людина, а народ без гідності — це вже не народ».

Ада Роговцева

Межа, де людина зустрічається із собою

К.С. Контекст, який Ви описуєте, нагадує про те, що беззаконня повертає нас до більшовицької ситуації, коли людей позбавляли будь-якого майна. Навіть у хрущовські часи в селян не було паспортів… Дисиденти згадували, як відбувався утиск зовнішньої свободи і водночас казали, що людину ніхто не може позбавити гідності, що людина не може втратити її через зовнішній тиск. Та чи може людина все ж таки втратити гідність?

І.К. Так, може. Тому що зовнішній момент — це одне, а внутрішній — це зовсім інше. Повертаючись до Святого Письма, я згадую, що одне і те саме слово з грецької перекладається двома різними словами в Новому Завіті: це «іспит» і «спокуса» (з молитви «Отче наш» слово πειρασμός (пейрасмóс) — ред.). Іспит, тиск зовні — це ситуація, в яку ми потрапляємо; а внутрішній тиск — це наш вибір. Ми, люди, постійно проходимо через сумнів, через певні терези: ось життя, а ось ситуація. Я ніколи нікого не буду звинувачувати, тому що були моменти, коли люди йшли на те, щоб частково віддавати гідність, оскільки разом із ними арештовували і їх рідних – маму, дружину… Наші рідні – це наше слабке місце, і ті, хто катують, знають про це. Для них це є інструментом внутрішнього впливу на людину. І люди могли, я б сказав, не стільки втратити гідність, скільки злякатися за своїх рідних і щось віддати від своєї людяності.

Тут треба дивитися на ситуацію: одні йшли на те, щоб щось підписувати – і це не так страшно. Але були й ті, хто здавав інших: це було страшніше. Зараз вони вимушені з цим жити. Вони тут, на свободі, я цих людей знаю, до них ставляться нормально, бо не знають, що вони зробили. Я знаю. І дивлюсь, як вони тут живуть: це їх не відпускає, це є їхньою постійною внутрішньою раною. Вони зараз намагаються виправити її, комусь допомагають, але ж це травма глибинна, екзистенційна. І вона є для них реальністю, з якою вони живуть.

К.С. Ви маєте оригінальний погляд на сутнісний зв’язок гідності і зрілості. Ми добре розуміємо, що людина може бути більш або менш зрілою. Це, як у природі: є зима, весна, літо, і яблуко може бути більш стиглим або менш стиглим. Так само й людина, вона або набуває зрілості, або ні, бо ми розуміємо, що це динаміка, процес. Тож постає питання: якщо людина може бути більш або менш зрілою, чи можна сказати, що одна людина є більш гідною, а інша – менш гідною?

І.К. Тут важко встановлювати якісь критерії: а судді хто? Це можна побачити за вчинками.

Ми не є безпомилковими, наше життя – це величезні випробування, в яких ми припускаємося різних помилок, але не всі вони стосуються гідності, скоріш, нашого вибору.

Знову хочу згадати Віктора Франкла, коли він говорить про три категорії цінностей. Перша категорія – це цінності творчості, те, що ми віддаємо світові, наші надзусилля. Інша категорія – це коли ми щось отримуємо від світу, наприклад, насолоду. Ми дивимося на світ, споглядаємо розквіт весни, дивимося на своїх рідних, проживаємо стан любові. А третя категорія – та, де випробовуються наші сенси. Це наші цінності ставлення: ставлення до болю, страждання, до тих глибинних випробувань, які з нами відбуваються, до того самого періоду війни чи полону. І тут є та межа, де людина зустрічається з собою, тому що тут вона повинна відповідати на питання своєї внутрішньої екзистенції. І саме тут є прояв її зрілості.

Людина творча також переживає цей процес зрілості, але він може бути загальмований якимись іншими складовими. Ми знаємо багато людей творчих, але не дуже гідних. У той самий час я знаю людей, які не є великими мислителями, але є дуже гідними, людьми, яким можна довіряти. Тому що вони пройшли випробування, побачили себе в цих процесах і дозріли — у них є та мудрість, яка дозволяє вимірювати себе, свою правдивість стосовно інших, світу і стосовно страждань також. Тобто ця людина вміє жити в стражданнях, не виживати, а саме жити – повноцінно, наскільки це дозволяє саме страждання. Цей момент є тією фазою, коли зрілість починає розквітати мудрістю, певною атмосферою, яку створює ця людина. А це також є критерієм того, яку атмосферу створює людина. Бо можна говорити чудові слова, певні гасла, але ти відчуваєш руйнівну, токсичну атмосферу навколо людини. А є люди, сама присутність яких створює атмосферу тихої радості, наповнення і перспективи життя. І це є також важливим фактором.

Як історична пам’ять відтворює гідність

К.С. Є погляд, що людина від народження є гідною життя. Питання: гідність – це умова життя людини чи мета?

І.К. Ми всі гідні життя. Ми створені для життя, і взагалі життя – це священний дар. Це означає, що ми всі гідні того, щоби жити. А з іншого боку, це і виклик, який є вкрай необхідним, щоб людина зростала, щоби людський вимір усіх вчинків був базовим, і щоб ми постійно ставили питання для себе: навіщо? Навіщо я зараз так реагую? Якщо я питаю «чому?», то я реагую як біологічна, стереотипна істота, яка має лише емоції, але не має вибору. Якщо людина не бачить перспективи свого вчинку або своєї емоційної реакції, це означає, що вона ще недостатньо зріла. Потрібно мати внутрішнє питання, перед тим як реагувати: «навіщо я це роблю?».

Я бачу, як емоційно люди реагують у соцмережах на певні, як вони вважають, образи. Я ставлю питання: навіщо? Ти ж не зміниш цієї людини, ти втратиш свій час, свою енергію і, можливо, сам образиш цю людину, якщо вона не так тебе зрозуміла або ти її не так зрозумів… Це важливий момент людських вимірів, він повинен постійно бути присутнім, людина повинна бути присутня. Не просто як біологічна істота, в якої є неокортекс, а як людина, яка використовує цей неокортекс, свій раціональний інтелект і вчиться в такій ситуації правильно рефлексувати, а не просто реагувати. Людина використовує свій екзистенційний інтелект, наповнюючи кожний свій вчинок сенсовим питанням: навіщо?

К.С. Ще одне порівняння: може бути квітуче дерево, яке, однак, за тих чи інших обставин у свій час не приносить плід, тобто не дозріває. А чи може людина зріти і так ніколи не дозріти до гідності? І чи цей процес можна назвати життям?

І.К. В Японії, коли квітне сакура, багато дерев не дають того необхідного плоду, до якого ми звикли. Але ж вони дають життя. І в Японії люди подорожують, щоби побачити сакури, насолоджуються спогляданням, змінюються від цього, тому що це культура споглядання. До речі, стосовно гідності.

Якщо ми згадаємо з вами самураїв, то у них своє розуміння гідності як зрілості. Там є формування не тільки певного етикету, зовнішньої поведінки, так званого «рей», але й створення внутрішньої гармонії під назвою «ва». Це така рівновага, коли людина може пити чай з порожньої чашки й насолоджуватися гармонією.

Ця людина відчуває, як росте каміння, хоч воно мільйони років росте. Якщо вона почула, як воно росте, це означає, що у неї відкривається гармонія «ва». Момент, пов’язаний з сепуку, з харакірі, в японській культурі описується як цвітіння сакури, її прояв. Квіточка квітне декілька годин і потім облітає. Якщо самурай у складній ситуації бачить, що у нього немає далі життя, саме гідного життя, якщо це загрожує йому втратою обличчя, то це означає, що він повинен, як та сакура, облетіти, він далі вже не дасть плоду. Це самурайська гідність. Як є, до речі, й козацька, лицарська гідність. Це певний етап розвитку загальнолюдського поняття, пов’язаного із соціумом. Як, наприклад, виникнення національної гідності в польській культурі – це гонор.

Самоусвідомлення, що ми є невипадковими, зароджується в українській культурі та історії, як і в інших європейських державах, у період романтизму: наприкінці XVIII – на початку XIX століття. Воно починалося як закоханість у минуле, інтерес до своїх предків. І ця ідеалізація – закоханими очима дивитися на минуле – формувала гідність, тому що на тебе дивилися очі предків. Згадаємо території, які увійшли до складу Російської імперії. З одного боку, Гетьманщина, Слобідська Україна втрачають автономію, зруйновано Січ. Усе, начебто зникає той старий світ. У той самий час Катерина ІІ видає указ «О вольности дворянства». Це було звільнення дворянства від певної залежності від бояр, від держави, а також можливість записатися у шляхетний стан дворянства. З моменту початку дії цього указу в Україні всі дворяни почали записуватися у шляхетний стан. Коли побачили, що в Україні цих дворян буде більше, ніж у всій Російській імперії, це виявилось неприйнятним. В Україні була козаччина: а кожен козак вважав себе значно більш вільним, ніж дворянин. Тоді у них питали: а ви можете довести, що маєте таке коріння? І десь на горищі, у підвалах, у скринях козаки знаходили грамоти від Стефана Баторія, від польських королів. Їхні предки були лицарями, людьми, за якими є красива історія, і вони закохалися в цю історію. І тоді починається романтичний період української історії. З’являється перший твір українською мовою: «Еней був парубок моторний і хлопець хоч куди козак…» («Енеїда» І.Котляревського — ред.). Все, вони згадали! А далі буде народницький, пізніше просвітницький етап. І ми будемо бачити вже національно-визвольні змагання у ХХ столітті, а починалося все саме з історичної пам’яті. Гідність була відтворена саме історичною пам’яттю і відповідальністю перед своїми предками за те, хто ти є зараз.

Життя без гідності — це існування

К.С. Ми говоримо зараз про ексклюзивні речі. Очевидно, не кожен має шанс бути самураєм або дворянином, чи козаком, чи шляхтичем. Тож виникає розрізнення в європейській культурі між честю, яка пов’язана зі статками, статусами, та гідністю, яка про кожного, яка на всіх поширює британський статус джентльмена, коли кожна людина, а не тільки член особливого клубу, є джентльменом. Це ширше відбувалося у Великобританії, ніж у Франції, тому Теквіль сумував, що не так легко аристократія ділиться розширенням сенсу гідності для кожного. Коли ми все ж таки говоримо про кожного, то повертаємось до питання: як може бути, що людина проживає своє життя, не маючи зрілості у Вашому сенсі, і чи може бути людське існування без гідності?

І.К. Як існування – може. Як повноцінне життя – в мене є певні сумніви. Хоча це, зрозуміло, суб’єктивна точка зору, це мій погляд. Є людина, яка живе як споживач.

Ми згадували вже про людину інфантильну, яка споживає й очікує, що їй будуть і надалі давати комфортне існування для подальшого споживання. У неї немає уявлення про те, що існує більш гідне, більш наповнене життя – для цього в неї не вистачає внутрішнього простору. Вона не працювала зі своїм внутрішнім простором.

Я зустрівся тут (у полоні — ред.) із такими людьми зблизька – волею долі я опинився серед них – і з жахом зрозумів, що людина внутрішньо не просто спустошена, вона була порожня і так і не наповнилася. Я не кажу про якусь високу культуру, про це навіть не йдеться. Це елементарні речі. Людина говорить: «Мене заарештували в той день, коли підірвали пам’ятник Леніну, в Донецьку, на площі». Я його запитую: «А хто такий Ленін?» А він говорить: «Ну, це був такий поет». А інший каже: «Та ні, це воєначальник». Розумієте?

К.С. Хтось комусь відомий.

І.К. Їх навіть це не цікавить. Не цікавить навіть те, що є навколо них міським ландшафтом.

К.С. Комусь там пам’ятник підірвали…

Держава як інструмент плекання гідності

К.С. Революція – це зміна державного устрою, тож чи мають гідність інституції? Зокрема, чи має гідність держава?

І.К. Держава — це ми. Ми повинні пам’ятати, що ми є держава. І те, що ми говоримо про систему під назвою «держава», – це наша домовленість. Держава повинна бути нашим інструментом, щоби плекати гідність, а для цього треба вводити два фактори: справедливість і милосердя. Вводити на законодавчому рівні, як інструменти, на рівні людей, які виконують ці закони… Чиновники, виконавці повинні формувати людяність, повагу до іншої думки, позиції, до іншого вибору, до внутрішньої цінності людини, навіть якщо вона себе так не цінує. А ми повинні її цінувати. І це буде формувати її також. Створювати умови для того, щоб піднімати загальний рівень спільноти взагалі, не тільки суспільно активної частини, а всієї громади. Це й освіта, просвітництво, певні інститути, пов’язані з культурою, з інформаційною політикою. Це інституції, які мають бути покликані до того, щоб не маніпулювати людиною, не створювати їй негідні умови існування, коли вона стає не господарем у цій державі, а прохачем, залежною людиною, якій потрібні постійно якісь довідки, щось доводити… Ці моменти є свідченням того, що держава не до кінця працює над тим, щоб людина відчувала себе гідною, щоб її не ображало навколишнє середовище.

Я давав інтерв’ю на «Українському радіо», де ми говорили про побутове варварство, коли ти проходиш Києвом і бачиш: тільки звели красивий будинок, а на ньому вже графіті, розмальовані стіни. Так чинять люди, які не вважають цінним те, що зроблено іншими. Чому ми називаємо їх негідниками? Тому що вони чинять негідно, знецінюють працю інших людей, не поважають їх. Якщо ми ображаємо іншу людину, виносимо судження про неї, руйнуємо її творіння, то психологічно начебто вивищуємося над нею. Це є проявом того невігластва, яке доходить до варварства. Держава повинна запроваджувати певні закони.

Пам’ятаєте, така ситуація була в Нью-Йорку? В 70-ті роки зайти в метро Нью-Йорка — означало ризикувати своїм життям. Все почалося з того, що людина, яка потім стала мером міста, а тоді керувала метрополітеном, почала замальовувати графіті. Хтось намалює, а бригади працюють, щоб навести лад. Тобто поступово змінювали погляд людей на те, що є певний порядок, є краса, а є невігластво, варварство.

Треба постійно працювати над тим, щоб піднімати гідність, щоб тебе не ображав навіть міський ландшафт.

Це розуміння повинно бути у свідомості наших чиновників. Такі моменти є надзвичайно важливими для того, щоб людина відчувала себе гідною і щоб оточуюче середовище виховувало її гідною перебування в ньому.

К.С. Ви зараз вказали на особливий ризик, який існує для людини в українському слові «негідник». Тому що немає слова «недостойник», і в західних мовах немає негативного субстантиву від dignitas. Французькою dignité не має субстантивованої форми, щоб сказати про людину, що вона є негідником. А чи негідник за дефініцією втрачає гідність? Чи він намагається позбавляти її інших?

І.К. З одного боку, він поводить себе негідно. Спілкуючись із різними верствами населення, з батьками, наприклад, я не займаюся менторством, а просто розказую, що таке любов. Я говорю про те, що, якщо ви б хотіли виростити гідну людину, якою би пишалися, треба починати змалку, з середовища, в якому ви перебуваєте. Якщо дитина не просто робить помилки, а чинить якісь недостойні, негідні речі, то ти не повинен називати її негідником. Ти повинен сказати: «Я тебе люблю, але те, що ти зробив, не належить до нашої любові, це ображає нашу любов».

К.С. Тобто вчинок є негідним, а носій цього вчинку не є негідником назавжди.

І.К. Так. І це важливий момент, у тому числі й у суспільстві.

Ми звикаємо до того, що хтось є злочинцем, і виносимо для нього остаточний вердикт. Це також є катуванням для людини, вона починає в це вірити і це підтверджувати. А навчити її бачити прекрасне – красу, любов, цінності, цінність, атмосферу спілкування — є завданням для всіх нас.

Якщо ми бачимо і розуміємо, що ця ситуація стосується нас, то беремо відповідальність на себе. Ми не пройдемо повз, а повинні щось зробити, щоб у суспільстві цього не було. Тобто це процес: ми вкладаємо наші вольові зусилля, витрачаємо час, емоційні сили, для того щоб змінити ситуацію. Є наші вольові зусилля, пов’язані з поняттями цінностей і гідності як фактора, який є не тільки важливим інструментом для мого внутрішнього правдивого існування, але й для того, щоб зовні змінювати людей і суспільство в цілому.

К.С. Поважні інституції або держава можуть втратити свою гідність, якщо до влади приходять негідники?

І.К. Певною мірою, так. Якщо це молода держава, в тому розумінні, що в неї не напрацьовані основні механізми формування суспільства, якщо вона не позбавилася минулих травм, якщо травми продовжуються, суспільство відчуває несправедливість, біль, а держава не звертає на це увагу, це створює певну проблему для самої держави.

Скажу про вимушених переселенців, не тільки про тих, хто пройшов полон. Ми втратили там квартири, будинки, гроші, минуле – все. Ти починаєш з нуля. Якщо ти зріла людина, то не особливо очікуєш від держави в цих умовах якоїсь допомоги. Але я знаю дуже багатьох людей, які травмовані саме таким вимушеним переселенням у нові умови, де фактично є елементи стигматизації, навішування ярликів, які не відповідають їх гідності. І держава нічого не робить із цим. Це проблема. Ті самі полонені: держава досі не може прийняти закон про статус полонених і заручників. Восьмий рік, три з половиною тисячі людей пройшли через полон, деякі з них вже померли… Я знаю, що дуже багато людей живуть у злиднях. Нещодавно мені телефонували хлопці, їх звільнили в 2019-му році: вони живуть у гуртожитку. Це дорослі чоловіки, їм вже за 40, за 50 років. Вони не мають заробітку: держава так і не спромоглася знайти їм щось гідне для існування – вони просять їсти.  Добре, що я працюю з різними релігійними організаціями і можу їм зателефонувати. Я контактував із Православною церквою України, із «Карітас», із мормонами. Хлопцям привозили їжу, просто поїсти. Це якраз і є питання до держави.

Зрозуміло, що громадянське суспільство, ми самі, можемо один одного підтримувати, підтримували цю гідність. Тому що ми розуміємо, якщо людина взагалі нікому не потрібна, її життя практично зникає.

Я бачив таких людей, які доводили себе до суїциду. Держава повинна опікуватись такими людьми. Але не має навіть їхнього переліку, я вже не кажу про їхні потреби: відсутність житла або можливість жити в гідних умовах. Усе це так чи інакше накладає певний відбиток на життя людини. І це є завданням держави. Якщо вона цього не бачить, тоді до неї питання: навіщо така держава?

Надважливі цінності дозволяє доносити любов

К.С. Я знаю, що Ви величезну увагу, час і енергію віддаєте освіті, ви людина-університет. В який спосіб дітям переселенців, дітям тих, хто постраждав від війни, плекати гідність, наповнювати її сенсами? І які, на Вашу думку, є найважливіші виміри, складові цієї гідності, на які треба звертати увагу в освітньому спілкуванні?

І.К. Тут я хочу повернусь до поняття атмосфери. Зрозуміло, що це дуже широке поняття. Це атмосфера уваги, пов’язаної з глибинним розуміння іншої людини і з любов’ю. У нас дуже часто освітній процес є механічним: викладання є, але немає достатньо вчителів. Вчитель – це людина, яка не просто бачить учня. Вона перебуває з ним у дружніх стосунках. Дитина, як і будь яка людина, відчуває, коли до тебе ставляться по-дружньому, тобто з тобою дружать. Я досі зберігаю дружні стосунки з моїми учнями, які в мене навчалися 30-40 років тому, хоча вони можуть бути в різних країнах —  у Сполучених Штатах, Швеції. Я з ними дружу, вони з мого поля зору не зникають. І коли я перебував у полоні, вони всі піднялися, мої друзі. Це момент «філії» – любові, яка дозволяє доносити до людини надважливі ціннісні моменти під час викладання, тому що, коли ми викладаємо, то даємо не тільки інформацію і знання. Ми формуємо людину. Вчитель повинен формувати людину, щоб вона розуміла, що таке людський вимір у всіх вчинках. Над цим освітнім простором повинні працювати просвітницькі програми. І я думаю, що ми працюємо: ті, хто усвідомлює це.

К.С. Я нещодавно слухав Вашу надзвичайно цікаву лекцію, де Ви, зокрема, говорили про людей, які потрапляють у владні кабінети: всі їх уважно слухають, вони грають своїм голосом, користуються увагою… А, проходячи через коридори влади, на виході люди втрачають навіть свій внутрішній голос, і інші їх більше не слухають. Це травмує багатьох людей, які вже не при владі. Як допомагати людям розрізняти владні виміри і незалежну від влади важливість плекання чеснот, увагу до внутрішнього голосу, до голосу іншого, що в кінцевому рахунку буде допомагати змінювати якість влади?

І.К. Я одразу згадав свій досвід багаторічної роботи у владних структурах. Я був начальником відділу у справах релігії Донецької області. Можу повторити: головне – залишатися людиною за будь-яких умов. Ти не повинен свою рольову функцію робити головною. Це лише інструмент для того, щоб допомагати людям. Я був у дружніх стосунках з безліччю релігійних лідерів – простих, звичайних віруючих будь-якої конфесії — від мусульман до Свідків Єгови. Не в панібратських, а саме в дружніх стосунках, які дозволяли мені бачити за їхніми потребами, які вирішують чиновники, те, чим живуть ці люди. Я знав не просто, скільки дітей у цього пастора, я знав, у чому їх потреба, яка історія, звідки цей пастор з’явився у цьому просторі, які у нього були предки. Для мене це важливо.

Я дивлюсь на людину як на явище, мені цікава людина. Я просто люблю людей. Мені цікава людина в різних вимірах, і це дозволяє відкривати для тебе зовсім інші варіанти вирішення її проблем.

Якщо людина незріла – все пропало. Вона вийде з цієї влади не просто ще більш недосконалою, а влада її зіпсує, вона буде використовувати владу тільки для того, щоб створювати ілюзію своєї значущості, насправді не зростаючи.

Я намагався серед співробітників проводити лекції, щоб вони читали книжки, вивчали психологію, щоби дійсно працювали з людиною, а не з папером, не з тією чи іншою конфліктною ситуацією, щоб людина знала про конфлікт ще до його виникнення. Якщо людина не бажала цього, у неї не було інтересу, зацікавленості саме в людському житті, ця людина так і залишалася незрілою. І влада її ще більше псувала. А якщо людина була зріла, не дивилась на владу як на інструмент, що надає їй значущості, а, скоріше, використовувала для того, щоби більше давати того, що ми називаємо любов’ю у різних її проявах, то така людина, навіть коли вже не була при владі, нічого не втрачала і продовжувала жити повноцінним життям. Тобто це пов’язане з самою людиною, яка потрапляє до владних кабінетів.

Гідність у щоденному житті — це внутрішній виклик і покликання

К.С. Ми добре пам’ятаємо круглий стіл, який разом із Вами організовували і де критикували «ходячу фразу»: у нас завершується епоха гідності. Чи можна так відважно сказати, що вона великою мірою у нас починається? Що потрібно для того, щоб це реально була епоха гідності?

І.К. Ми не дарма назвали цю революцію Революцією гідності. Це означає, що суспільна думка прийшла до розуміння важливості такої чесноти, як гідність з усвідомленням поваги і самоповаги. Це початок. Люди почали розуміти, що вони гідні більш гідного життя.

Епоха не може бути два, три, п’ять або сім років. Це великий часовий простір визрівання якогось явища, це процес, як індивідуальний, мій особистісний, так і соціальний. Люди ставлять різні питання перед органами влади, беруть участь у вуличних протестах, знакових судах, витрачаючи свій час. Але захищаючи від несправедливого суду ту чи іншу людину, вони захищають у тому числі і свою гідність. Це говорить про те, що цей процес набуває у нас більш зрілого наповнення, ніж те, яке, наприклад, ми бачимо у наших сусідів. Це відзначають і спостерігачі із Заходу, з Америки, які відчувають цю різницю, хоч не завжди розуміють її природу. Вони говорять про те, що ці процеси в Україні, за всіх негативних моментів, все ж таки розвиваються в правильному напрямку.

Я є таким своєрідним оптимістом і постійно шукаю відповіді в історії. Усі зрілі демократичні суспільства проходили, хоч і по-своєму, через знаходження цього механізму відпрацювання внутрішньої гідності, як суспільної так  особистісної.

К.С. Ви сказали про зв’язок між європейською історією і Вашою особистою, який неможливо розірвати. Слухаючи Вас, я подумав, що гідність дано, і ти гідний тому, що тобі дане життя і ти не випадковий. Це Альфа. І водночас Ви наполягаєте на тому, що це історія, яка має динаміку зростання зрілості. І це є Омега. Чи можна сказати, що так само, як на початку було Слово, на початку була гідність? Водночас слово проявляється у спілкуванні, воно живе в подальшій історії своєї комунікації. Як пригоди гідності, на Вашу думку, сьогодні розвиваються у Вашому житті?

І.К. Це хороша паралель.

Я зразу згадав апостола Павла, який писав: ви (тобто ми всі) покликані до святості. Це особливий голос слова, який є всередині тебе.

Якщо ти маєш внутрішній простір, то ти розмовляєш із ним. У тебе є цей виклик, і ти повинен так чи інакше на нього відповідати. Якщо є питання, то повинна бути й відповідь. Я постійно перевіряю себе, починаючи зранку, коли встаю, займаюся справами, або стикаюся з проблемами. Так чи інакше я спостерігаю за собою і ставлю собі питання: а чи не помиляюсь я зараз, чи достатньо я взяв відповідальності, можливо, треба ще щось взяти? У мене постійно відчуття, що я недостатньо щось зробив. Це такий внутрішній виклик і покликання, можливо.

К.С. Я дуже вдячний Вам за цю розмову. І, зокрема, можу сказати, що саме в цій розмові з Вами я зрозумів особливий зв’язок двох понять: гідності і вдячності. Моя вдячність за цю розмову означає, що далі треба жити гідними цієї зустрічі, такого спілкування. Дякую Вам!

І.К. Дякую Вам! Дійсно, це важлива розмова. Якщо ми бачимо в цій розмові подію і зустріч, тоді вона наповнюється глибинним змістом і стає Зустріччю з великої літери. Дякую Вам за Зустріч.

__________________________________________

*Бібліотека NewLib підготувала і записала цикл мінідіалогів про гідність.  Ці діалоги  проводилися із філософами, релігієзнавцями, науковцями різних галузей, богословами, священниками і торкалися різних вимірів поняття «гідність». Записи діалогів можна подивитись на YouTube-каналі Нової бібліотеки Софії-Мудрості. Проєкт здійснений за підтримки Фонду “RENOVABIS” в рамках проекту “Human Dignity: Impulses for Consolidation of Ukrainian Society (A Christian perspective)”

Поділитися

Поділитися на facebook
Поділитися на telegram
Поділитися на twitter
Поділитися на linkedin
Поділитися на email
Поділитися на print

Залишити коментар

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *