Мирослав Маринович та Костянтин Сігов — бесіда із циклу «Пригоди гідності»

У циклі «Пригоди гідності» Нова бібліотека проводить бесіди з відомими філософами, публіцистами, богословами, громадськими діячами на тему людських цінностей.

Читайте також:

Як відновити гідність людини і жагу правди? Діалог К.Сігова з М.Мариновичем

Дивіться повне відео з Мирославом Мариновичем на YouTube-каналі Нової бібліотеки Софії-Мудрості.

Яким є простір, де шанують гідність?

Костянтин Сігов
У мене до Вас дуже просте перше запитання: чому Україні потрібно гарантувати людині гідність?

Мирослав Маринович
Мені здається, передусім, тому що ми маємо продовжити революцію цінностей, продовжити нашу Революцію гідності. А це означає дві дуже важливі справи: перше — перебудувати нашу державу на основі якоїсь якісно іншої концепції управління державою і друге — перебудувати наш «суспільний договір». Обидві ці зміни мають вирости з нових ідей та одвічних духовних цінностей. А головною серед них є людська гідність. Ось такий ланцюжок аргументації мені видається дуже переконливим. Залишаючись такими, якими ми є зараз, — напівзруйнованими, напівзахаращеними рештками комуністичної ідеології, які все ще в нас сидять, і моральним релятивізмом, ми не зможемо збудувати нову державу. Бо брак гідності людини, брак пошани до гідності людини видно у нас звідусіль. Наприклад, буквально вчора я зайшов в одну львівську лікарню. Мені треба було надіти бахіли на взуття. Хочу надіти, та нема, де сісти! Жодного стільця в коридорі. Як на мене, це приниження людської гідності. Тому що я маю мати місце, де би я міг сісти, почекати на лікаря і т.д. Так само в ЖЕКах, у газових конторах, в інших державних установах… Не знаю, чи в усіх приміщеннях ми маємо стільці для людей.

У нас, наприклад, на вокзалах чи в аеропортах не пояснюють причину затримки транспорту. А це так само свідчення того, що «люди почекають», «нічого, обійдеться» — брак гідності, брак пошани до гідності. Я вже не кажу про те, що президенти не пояснюють причини своїх кадрових призначень — «поставив, бо мені так хотілося».

А чому саме його чи її? І на контрасті можу пояснити ситуацію здебільшого в усіх банках, де вже використано західні технології. Ти приходиш у банк, підходиш до автомату, береш номер своєї черги, сідаєш у вигідний фотель[1] і чекаєш оголошення твоєї черги. І тоді підходиш до вказаного вікна. Ось це пошана до гідності людини. Як бачите, я зразу перевів у практичний вимір, не в теоретичний.

К.С. І це абсолютно правильно, тому що те, що Ви називаєте простором, де подумали, подбали про гідність, має пряме відношення до того резонансу, який має відбутися в цьому просторі. Нема простору — нема резонансу. У Вашій новій книзі й у доповіді, яку Ви робили на Успенських читаннях, мене вразила думка, що для того, щоб люди сенсово правильно, точно чули голоси еліт, має бути резонансний простір. Дозвольте конкретний приклад, який вражає. У в’язниці Ви були удвох з Олексою Тихим. Він нонконформіст, Вас прослуховували… Тобто на перший погляд, це абсолютно не той простір, в якому має щось відбутися. Але ви вдвох створили той простір між вами, як казав Левінас, entre nous, — між нами, — в якому ви могли сказати правду і захистити власну гідність, незважаючи на весь радянський оскал, який боронив це. Як це взагалі можливо? Це чудо?

М.М. Ні, це просто табірна звичка відсовувати все те, що тобі заважає, шкодить, що є антилюдським, і творити невеличке коло, окреслити його і казати: сюди зло не зайде, це мій простір. Може, пригадуєте у радянському фільмі «Вій» за Гоголем був персонаж Хома. І цей Хома окреслив коло — домовина намагається проникнути туди, в це коло, але не може. Розумієте, цей ефект потрібен!

Людина має окреслити коло і сказати: це мій приватний простір, і я сюди зло не запускаю. Тут шанують гідність, тут шанують добро.

Ось приблизно такий ефект має бути.

Три джерела гідності в європейській цивілізації

К.С. Отже, є простір, в якому шанують спілкування людей. А якими є джерела людської гідності і звідки постає ідея, що людей узагалі треба шанувати, що вони є гідними, на відміну від матеріальних речей?

М.М. На це у мене є навіть не просто моя особиста думка, а це загальновідомо, що гідність сьогодні вважається універсальною цінністю для всієї планети, але все-таки її триєдине коріння в європейській цивілізації. Вона виростає, передусім, з юдео-християнської традиції, якій характерно вважати кожну людину створеною за образом Бога: «І сотворив Бог людину на Свій образ, на Божий образ сотворив її», Буття 1:27. Це дуже важливе положення, з якого виростає, мабуть, усе решта. По-друге, гідність виростає з ідеалів античної грецької демократії, яка ставила особисту свободу понад усе. Неможливо собі уявити гідність раба. Гідність вільної людини піднімається до небес.

К.С. Навіть для Цицерона раби не мали гідності. Це по закону, а не просто питання поганих якостей особистості. Це закон.

М.М. Так, це закон. І третє — це Римське право, яке вимагає рівності всіх перед законом. І тому, образно кажучи, Єрусалим, Афіни і Рим — це ті три кити, на яких постала європейська цивілізація і, зокрема, ідея чи феномен гідності людини.

К.С. Як же ці джерела Єрусалима, Афін і Рима впустити нам до Києва, Львова, Одеси, Харкова, у цей наш пострадянський простір, як дати їм раду, зокрема, в другому Єрусалимі, про який давно казали слов’яни?

М.М.

Я вірю в те, що ми прийдемо і знайдемо цю формулу другого Єрусалима. Це вічна ідея Київської цивілізації, вона не винайдена сьогодні. Це те прагнення, яке завжди об’єднує українців. Чи, точніше, поки що не об’єднує, але захоплює багатьох українців, вони тягнуться до того другого Єрусалима. Але головне, що потрібно для цього, — це пустити Бога в душу. Бо якщо Його там немає, то немає концепції, що гідність дано нам від Бога. Тоді гідність — це так, як одяг від Версаче, який можна надягнути, але можна і скинути, можна з когось здерти. Тому головна передумова — пустити Бога в душу.

Будь-хто, навіть карний злочинець, може відновити притлумлену гідність

К.С. Як член-засновник Української Гельсінської групи Ви відбули десятиліття у в’язниці. Зараз з особливою увагою спостерігаєте і коментуєте те, що відбувається в білоруських в’язницях. Скажіть, будь ласка, чи може людина втратити свою гідність?

М.М. Бачите, ми свою гідність не здобуваємо самі, тому вона не є нашим надбанням. Це не наша приватна власність, не наш одяг… Ми, зокрема віруючі люди, переконані, що гідність дарована Богом, а тому земна влада, ані жодна інша людина не сміють на гідність зазіхати і не можуть її позбавити людину. Це дуже важливі речі. Те, що вони зазіхають, це очевидно. Але вони не мають морального права, бо не вони давали людську гідність. І вони не можуть її позбавити. Для невіруючих людей це, напевно, просто принципи секулярного гуманізму, які твердять, що без визнання людської гідності наше життя втрачає сенс, ми просто перетворюємося на рабів.

Отже, чинячи зло, ми затемнюємо свою гідність, можемо її принизити своїми діями, вона зіщулюється, стає невидимою. Але це не означає, що шляху назад немає.

Людина завжди може зробити в один момент добро іншій людині, і її гідність відразу спалахує дуже яскравим сяйвом. Навіть якщо перед тим вона робила щось негідне. Цей момент є дуже важливим, тому що гідність — як і людське сумління, його не можна людей позбавити. Господнє сумління як голос Бога буде говорити в людині в будь-якій ситуації, навіть у найгіршому злочинцеві. Злочинець може цей голос притлумити, стишити, але він не може його позбавитися, цей голос буде звучати. Так само приблизно і гідність людини. Так, я можу не шанувати свою гідність, роблячи зло, але вона буде в мені завжди, як тільки я захочу зробити добро, ця гідність зразу оживе і буде дуже голосно промовляти.

Хочу навести один приклад, який був для мене в таборі страшенно важливим і визначальним. Якось я оголосив тривале голодування, через що мене дуже не злюбив КДБ і хотів покарати. І зразу, як тільки я закінчив голодування, хотів їсти і вже починав їсти, мене відправили на етап. А на етапі дають на день пів буханця глевкого табірного хліба, 450 г, і оселедця. На весь день. Звичайно, я по трішечки відламував цей хліб, але дуже швидко він зник. Привозять мене в пересильну тюрму, я заходжу в камеру, там сидять троє кримінальних злочинців. Я вітаюся і присідаю біля дверей. Вони мовчки, я не чув жодного слова, глянули на мене, полізли у свої мішки, витягли свої пів хлібинки кожен і поклали переді мною. Ви розумієте, це був настільки дивовижний момент! Я подякував.

Жую цей хліб, а мені течуть сльози по щоках. Я тихо собі молюся до Бога і кажу: «Я не знаю, що завинили перед Тобою, Господи, оті люди, яку кривду вони зробили. Але вони в цей момент стали людьми».

Вони в цей момент дали мені хліб, який має для мене просто літургійне значення. І скажіть, чи були ці люди гідні? Вони ж відновили свою гідність! Вона була притлумлена, десь засунута в темряві. А тут раптом вона засяяла так, що я просто умлівав від того відчуття людськості.

Гідність — Божий дар. І це складно зрозуміти

К.С. А ті люди з КДБ, кривдники, які Вас допитували в Києві, на Короленка, або охоронець у таборі, який сказав: «Вот идет Маринович, он не соврёт!» — мають гідність?

М.М. Так, без сумніву. Тому що усіх нас створив Бог. Не люди давали гідність. Ми, якби роздавали гідність, то дали б її тільки тим, хто нам близький і приємний. А нашим ворогам ми би гідність не дали. Бог дав гідність усім людям, це Божий дар. Бог ним розпоряджається, не ми. І це дуже складний момент для розуміння. Бо в нас є вислів, який ні в кого не викликає сумніву: «Він втратив гідність». Все, втратив гідність. Ми вважаємо, що гідність можна втратити. Ні, гідність можна затемнити, можна притлумити, але людина її не втрачає, тому що нею розпоряджається Бог. А ми цього ніяк не можемо зрозуміти. Я наведу складний приклад — болісний для мене і для тих, кому я це пояснював, а саме — учасникам «смітникової люстрації». Пригадуєте, після Революції гідності була така популярна акція «смітникова люстрація», коли негідного чиновника розлючені люди викидали у смітник? Давайте проаналізуємо цей момент. По-перше, пригадаймо собі, як на Майдані ми говорили Януковичу: «Ти не смієш зазіхати на нашу гідність, тому що її дав нам Бог!» Це було, це говорилося на Майдані. Ще за Помаранчевої революції йому відповідали: «Ми не козли!» Отже, забороняли Януковичу, владі принижувати нас, бо Бог дав нам нашу гідність. Тоді ми повернулися з майданів і побачили, що є чиновники, які поводять себе так, начебто Майдану й не було. Тобто далі беруть хабарі, далі знущаються з нас, посполитих. І це обурює: ви ж мали змінитися, а не міняєтеся! Отже, звичайно, ці чиновники потребують певного притягнення до відповідальності, будь-якої — адміністративної чи кримінальної… Ми маємо моральне право притягати їх до відповідальності. Але ми не маємо права принижувати їхню людську гідність. А те, що ми робили, кидаючи їх у смітник, — це приниження людської гідності. Ми тим самим уподібнилися до тих, проти кого ми виступали на Майдані. Ось що для мене важливо! І мені прикро, що люди так і не усвідомили цієї залежності, коли ми домагаємося визнання і пошанування нашої гідності, то морально зобов’язані так само шанувати гідність інших людей, в тім числі і наших кривдників.

К.С. Ми всі пам’ятаємо жест Віллі Бранта, коли він схилив свої коліна і визнав провину Німеччини у Другій світовій війні. Але не кожна людина має статус лідера держави і відвагу, мужність та й узагалі поле, в якому буде помічено визнання провини. Чи принижує себе людина, коли визнає провину або кається? І що відбувається з гідністю людини в цей момент?

М.М. Традиційно наші люди переконані, що визнавати свою провину, каятися — це принижувати себе. В дуже багатьох життєвих ситуаціях ми так вважаємо. Мені довелося одного разу досить високопоставленому політикові (не хочу називати його ім’я, його авторитет був в один момент похитнувся) порекомендувати публічно визнати свої помилки і вибачитися перед людьми. Для цього був дуже гарний момент, аж просто просилося, щоб він сказав ці слова. Я навіть написав йому відповідний текст. Але він ніколи не був зачитаний…

Політики бояться визнавати свої помилки, вважається, що тоді політик дає в руки своїх суперників козирі для атаки проти нього.

І тому вони не лише не визнають свої помилки, а прагнуть навіть ті помилки, що були, які вони самі усвідомлюють, представити у вигляді важливого, неминучого кроку. Тобто виправдати свої дії, бо інакше буде програш. А насправді все не так. Насправді, коли людина вибачається і кається, робить це щиро, вона виростає в очах людей, стає більш гідною. Цим самим людина утверджує свою гідність, бо вона перестає бути залежною від вчиненої помилки. Бо коли ви не можете визнати свою провину, ви фактично тоді від неї залежите, ви боїтеся, що хтось її якось викриє. А коли ви визнали свою провину, вибачилися, ви стаєте вільним від неї. І це дуже важливо. Так що я б рекомендував усім знаходити сміливість визнавати свої провини. І недарма гаслом міжнаціонального примирення в Європі є: «Пробачаємо і просимо вибачення».

Були кілька моментів у житті, коли зустрічалися гідність і страх

К.С. Ви добре критикуєте хибні, уявні помилки, які начебто, як комусь здається, принижують людину. А які є реальні, неуявні загрози для людської гідності?

Головне, що страх найшвидше нібито вбиває у нас гідність. Це суб’єктивне сприйняття, не об’єктивний факт. Відтак ми мусимо мовчати перед лицем зла…

М.М. Однією з найбільш підступних я би назвав страх. Кожна людина прагне захистити себе, свою родину, свій край. І загроза цій безпеці породжує страх. Це є страх перед різними речами: перед владою, речами, грішми, перед впливовими, сильними світу цього, перед війною, поразкою і т.д. Головне, що страх найшвидше нібито вбиває у нас гідність. Тобто ми сприймаємо це як катастрофу, як позбавлення нас гідності. Це суб’єктивне сприйняття, не об’єктивний факт. Відтак ми мусимо мовчати перед лицем зла, закривати очі на злочини і несправедливість, боятися дорікнути за негідну поведінку, робимо вигляд, що ми нічого не бачимо і не чуємо.

До чого страх може довести людину, дуже гарно проаналізувати на одному прикладі. Я прочитав про нього в літературі з часів гітлерівських концтаборів, коли нацисти вибрали двох в’язнів і змусили їх копати яму. Тоді наказали іншим двом в’язням зайти в цю яму, а тим закопати їх живцем. Таке покарання. Яму ті викопали, але засипати землею своїх колег ці два в’язні відмовилися. Тоді нацисти замінили їх місцями — тих, хто сидів у ямі, витягнули, а тим, хто копав, сказали залізти на їх місце. І вже другим наказали засипати перших. І ті засипали. Чому? Тому що вони пережили страх, жах. І все! Він їх позбавив скрупулів, будь-яких моральних аргументів, і вони просто перетворилися на тварин, яких зборов тваринний жах. Отже, страх паралізує слабких і перетворює нас на іграшки.

Ми інколи не вміємо дати раду в якихось політичних, державницьких ситуаціях. Наприклад, популізм для мене є таким собі нерозбірливим страхом перед тим, що стане гірше жити. Тут з’являється популізм і обіцяє мені «золоті гори». І все — я за нього голосую, хочу, щоби мені стало краще. Я об’єктивно не аналізую свою ситуацію, називаю зубожінням те, що двадцять років тому ніхто не назвав би так. Відтак ми потрапляємо у пастку популізму, потім ображаємося на тих, кого ми вибрали, кажемо, що він нас обдурив, і… шукаємо нового популіста, нових обіцянок. Але все це є від нерозбірливих емоцій, страху за себе і за своє життя. 

К.С. Є страхітливий образ медузи Горгони, тобто гіпнозу страху, який майже не можна подолати. А у Вас був досвід подолання такого страху, який майже не можна подолати?

М.М. Такого страху, як ця історія в нацистському таборі, мабуть, не було. Бо брежнєвські табори не були ні нацистськими, ні сталінськими таборами. Але були кілька моментів, де я міг би сказати, що думав про людську гідність і про страх. Спершу про людську гідність як таку. Трошки, може, я травмуватиму читачів браком естетичності, але вибачайте.

К.С. Ми про табори, а не про балет!

Завели нас у «столипін», вагон для перевезення злочинців у Києві звечора. Мене — у камеру для особливо небезпечних державних злочинців. І лише вранці була так звана «оправка». Під час їзди вночі ходити в туалет було не можна. І що там людина витримує, можна собі уявити…

М.М. Отже, уперше в житті я сідаю у «столипін», вагон для перевезення злочинців. Завели нас у цей вагон у Києві звечора. Мене — у камеру для особливо небезпечних державних злочинців. Я там один такий. І лише вранці була так звана «оправка». Під час їзди вночі ходити в туалет було не можна. В’язні в інших камерах просилися, кричали, щоби їх вивели. «Не положено», — була відповідь. І що там людина витримує, можна собі уявити. Але хто дбає про гідність людини? Ніхто. Вранці нарешті оголошують, що будуть виводити на оправку. Я готую рушник, мило, зубну щітку і пасту й чекаю, коли відкриють мою камеру. Відкривають, прапорщик дивиться на те, що я тримаю, і починає дико, нецензурно лаятися. Я не можу зрозуміти, чим я завинив, що зробив не так? Але бачу, що він весь час дивиться на те, що у мене в руках. Добре, до мене дійшло, я відкладаю це вбік і йду за ним. Підходимо ми до туалету, дверей на ньому немає, він наставляє автомат і каже: «Давай, оправляйся». Це момент пережиття, через який пройшли багато в’язнів. Я встиг ніби екраном захистити себе — ні, їм не вдасться мене принизити! Ви можете з моїм тілом робити все, що завгодно, але моєї душі ви не торкнетеся. Тобто я не буду відчувати себе приниженим, це ви маєте відчувати себе приниженими від того, що принижуєте мене. І в багатьох ситуаціях мене рятував саме цей захисний екран. Наприклад, наглядачі заводять тебе у карцер, там обов’язково роздягають догола. Відповідно, різні жарти та способи приниження. «Добре, — кажу я крізь екран, — ви принижуйте себе, бавтеся, але на мене це не вплине». Це перший момент.

І другий, коли я справді стояв, як мені здавалося, на грані смерті. Було так, що мене перевозили у «воронку» по сибірських, уральських дорогах, щербатих, у вибоїнах як особливо небезпечного злочинця. У «воронку» є так званий «стакан» — наглухо закрита металева капсула, в якій є три дірки, щоб можна було дихати. Цей «стакан» розрахований на одну людину. А нас туди запхали втрьох. Стояти було неможливо всім. Треба було комусь вилазити зверху, ми там товклися одне на одному. А це уральські дороги, і весь час ями. І, що головне, повітря бракувало для всіх трьох. І кожен із нас намагався притулити ніс до тих трьох дірочок, щоби хоч дихнути свіжого повітря. Просто всі задихалися. Я в цей момент справді вважав, що, напевно, все, настав мій кінець… Але не було звірського відчуття, що я всіх порозсовую, а тільки сам буду дихати. Якось кожен старався по черзі притулитися носом до тих дірочок і набрати повітря. Не було звірського страху, від якого я би втратив людську подобу.

Держава є гідною лише тоді, коли гідними є її громадяни

К.С. В який карцер або «стакан» Ви б не потрапляли, Ви там були як особистісь і водночас як член Української Гельсінської групи і ширшого товариства. Як співвідносяться ці різні виміри особистої і національної гідності?

М.М.

Національна гідність — це ніби сума гідності людей, народу і вираження його духовної, матеріальної культури.

Як українець, як член спільноти Гельсінської групи я хотів просто домогтися права мого народу жити незалежним, гідним політичним життям. А національна гідність ніколи не дається сама по собі, її треба завжди досягати в боротьбі, виборювати її. Так що в цьому сенсі дисидентство і було якимось таким протестом проти того всесильного, панівного комплексу меншовартості. Влада нав’язувала цей комплекс. Він досі в нас сидить, цей комплекс меншовартості: «Що доброго може піти з українського Назарета?» — Нічого! (парафраз відомого вислову св. апостола Варфоломея під час його покликання до Христа: «Та хіба ж може бути з Назарета що добре?»[2]. Тому, здобуваючи національну державу, ми відазу з тим здобуваємо й національну гідність. І це дуже важливий бік людської свободи, людського душевного балансу. Навіть у загальній Декларації прав людини говориться про культурні права. Тобто це є легітимна частка людської ідентичності — національне почуття, національна культура. І прагнення їх захистити. 

При цьому національна гідність не має перетворитися на національну гординю. Часом цей комплекс меншовартості обертається іншим боком — гординею: якщо я повірив в українство, то як неофіт вважаю тільки українців гідними пошани, а всіх решту — ні. Себе вважаю найкращим. А це гординя. Бо насправді ми можемо зберігати свою національну гідність лише тоді, коли не принижуємо гідності інших народів. От тоді ми можемо відчувати диво міжнаціонального порозуміння.

Знову таки, я це досвідчив у таборі, який був Вавилонською вежею в національному сенсі. Там були змішані ледь не всі народи Радянського Союзу. Але, якщо ми любили своє і не ненавиділи чуже, то знаходили прекрасне порозуміння, прекрасну гармонію. І в основі, в природі цього є національна гідність людини.

К.С. Ми пам’ятаємо з Вами величезний, тектонічний зсув нашого континенту: 91-й рік, постала Українська незалежна держава. Нині бачимо 30 років важкого шляху. А чи має гідність держава? І, якщо так, то на що вона спирається?

М.М. Бог творив людей, а не державу. І в тому строгому сенсі цього слова гідність мають лише люди, а держава не має свого тіла, свого розуму, свого серця — все це є ми в тій державі. І як люди ми маємо гідність, відтак держава здобуває вимір гідності лише тоді, коли гідними є її громадяни, так мені здається. Зокрема, гідність держави спирається на гідність кожного її чиновника — від найвищого правителя до найменшого службовця. Часом навіть можна сказати, що негідність найменшого чиновника є дошкульнішою для людей, тому що прості люди стикаються саме з державою та її чиновниками на низовому рівні, вони не спілкуються щодня з президентом країни.

У середні віки правителі вечорами, підсумовуючи свій день, клякали на коліна перед образом Божим. І це був щоденний іспит сумління — чи я правильно все зробив?

Якщо говорити про гідність глави держави, то для мене прикладом є десь вичитаний в літературі образ. Навіть у середні віки, де були правителі, можливо, не найгуманніші, часто застосовували силу для утвердження якихось своїх інтересів, але вечорами, підсумовуючи свій день, вони клякали на коліна перед образом Божим. І це був щоденний іспит сумління — чи я правильно все зробив? Вони діяли в категоріях свого часу, я не хочу нинішніми категоріями оцінювати їхні дії тодішні. Але цей механізм іспиту сумління був. Принаймні, у декого. А в нас сьогодні дуже часто такого іспиту сумління немає. Ми виходимо з логіки політичної доцільності. Тобто ми, може, не є злими людьми, можливо, й хотіли би жити гарним, чесним, моральним життям. Але якщо моральні принципи заважають мені в моєму прагненні досягти політичної доцільності, то я відставляю моральні принципи вбік. Приблизно так міркує нинішній політик.

Ну і ще одне, якщо говорити про гідність держави. Хоч якою важливою є моральна постава політика, гідність держави — це також і правильна система державного управління. «Дірява» в моральному сенсі система не втримає всієї повноти гідності держави, та неминуче з неї витече. Подивіться на реакцію Ukraine fatigue, втому від України, яка є сьогодні у світі. Чи є за цим пошана до гідності держави Україна? На жаль, ця гідність держави нами занапащена, тому що ми втомили світ нашими прагненнями якимось чином викрутитися, обманути, зробити це все політично доцільним.

К.С. Виходить так, що, коли негідники приходять до влади, є ризик для держави втратити свою гідність?

М.М. На жаль, так. Але звідки випливає це моє ствердне «так»? Гідність державі дав не Бог, а люди. Держава набуває свою гідність через гідність людей. І коли політика стає справою негідних людей, таку державу починають зневажати, як я щойно сказав. Але вина за це лягає не лише на політиків, а й на всіх громадян. Цей висновок чи правило ми як суспільство ніяк не можемо засвоїти.

Я зустрічаю людей, які сьогодні не задоволені нинішнім президентом. Але вони ж його і обирали! І там немає висновку: «Ні, я таки помилився». Там є висновок: «Ах, який він поганець, я за нього проголосував, він мені обіцяв, але мене обдурив!»

Немає відповідальності людини за свої дії, немає відчуття, що треба вчитися: один рік я проголосував так, це виявилося помилкою, на наступний раз я буду обачніший. Це було б, якби людина відчула себе співвідповідальною за те, що при владі є негідні люди. Звичайно, цього немає в умовах цілковитого тоталітаризму, хоча радянських людей, як колись казали, влада взяла «по дєлу», тому що робітники на заводських зборах голосували за те, що їм сказали; і вчителі вчили дітей азів комунізму та комуністичної ідеології… Тобто навіть в умовах тоталітаризму можна говорити про відповідальність.

Пригадуєте фразу лорда Актона: «Кожна влада розбещує, а абсолютна влада розбещує абсолютно»? Отже, ми несемо вину за корумпованість нашої влади тією мірою, наскільки дозволяємо їй бути абсолютною.

У наших головах сидить принцип «око за око, зуб за зуб»

К.С. Ви влучно сказали, що навіть якісні політики не визнають своїх помилок, але це відбувається начебто «за фахом». Отже, журналісти є тими людьми, які шукають і мають викривати ці помилки. І одночасно ви також висловлюєте тривогу, занепокоєння, що навіть технічно дуже освічені журналісти виховуються в досить цинічному оточенні, де люди звикають говорити: «Всі вони негідники!» Відповідно постає питання, а чому окремий журналіст буде попри все шукати і викривати помилки, казати правду і де йому знайти джерела для опірності, силу бути дисидентом у такому контексті?

М.М. Я думаю, передусім, це вірність правді.

Якщо людина відчуває онтологічне, моральне значення правди, то відчуває себе покликаною тій правді служити.

І відповідно, коли вона бачить, як влада порушує правду, наступає на неї чоботом, то справжній журналіст виступає проти цього, виступає на захист правди. В наших умовах важливо зрозуміти не лише цю правду. Я вже останнім часом не один раз зауважую, що інколи знаходяться захисники правди, які настільки емоційно виступають проти якихось владних порушень, що вони починають принижувати владу, керівників, чим порушують засадничу правду життя, а саме — гідність людини. Відчуття, що ви праві, що ви хочете захистити правду, не дає вам морального права на приниження гідності іншої людини. Українцям треба зрозуміти, що це дві правди. З одного боку, треба мати сміливість виступити на захист правди. З іншого — треба пам’ятати, що при цьому ми не сміємо зневажати інших людей, ми можемо їм дорікати, їх звинувачувати, ми маємо моральне і громадянське право домагатися їхнього покарання. Але не маємо права їх принижувати.

К.С. Чи може це виникати через те, що людина засліплена, обурена і відчуває таку ненависть до людей, які, наприклад, завдали шкоду її близьким, що не може себе стримати, тобто у неї залишається тільки фізична реакція? І тут постає питання: як, слідом за Василем Стусом, звільнятися від цієї ненависті[3]?

М.М. Я би, перш, ніж говорити про ненависть, сказав про важливий момент — про тригер, спусковий механізм, коли ми дозволяємо собі все. Типова сценка у трамваї, тролейбусі, ми це бачили не один раз. Хтось наступить комусь на ногу чи зробить якесь зауваження — що у відповідь зразу? У відповідь, як правило, людина вважає, що йде втручання в її справи, що її скривдили, що хтось її образив своїм зауваженням. І наступає цей спусковий момент — все, я собі дозволяю вживати будь-які слова на адресу мого кривдника, будь-що. Я собі дозволив! Бо він кривдник. Це сидить у наших головах. Якщо мене скривдили, я маю моральне право захищатися через зустрічну агресію, через зневаження іншої людини. Я усправедливений тим, що мене скривдили. Це око за око, зуб за зуб так глибоко сидить у нас! А ми не усвідомлюємо при цьому, що тим самим ми, по-перше, уподібнюємося до своїх кривдників, а по-друге, плямуємо свою честь! А честь, вибачте, — це не є гідність. Честь — це те, що ми заробляємо самі. І честь дуже легко можна втратити. Так що безчесна людина — це людина, яка справді своїми діями, агресією втратила свою честь. Просто треба пам’ятати, що зневаження гідності людини б’є рикошетом по гідності як самого кривдника, так і того, хто реагує на нього.

«Відчув жагу правди, коли народився дисидентом»

К.С. Ми працювали з Вами над документом «Туга за правдою» з очікуванням та відчуттям, що нам потрібно дочекатися, коли ж та нота першої скрипки дасть орієнтир усьому оркестру. Як цю тугу за правдою можна пробуджувати, пояснювати людям, що вона має сенс, навіть якщо ми сьогодні не можемо обіцяти, що завтра буде справедливість і правда? Але що навіть її очікування, смак, жага правди, туга за нею вже є великою цінністю? Як це пояснити людям?

М.М. У мене таке враження, що це навіть може не залежати від людей, а від Святого Духа, від Самого Бога. Пригадуєте, ми в цьому документі використали слова пророка Амоса, що настане день, каже Господь, коли «Я пошлю на землю голод… за словом Господнім»?[4] Розумієте, це Господь каже, що Він пошле на землю голод за Словом Божим. Слово Боже — це і є правда, ця спрага правди. У мене таке враження, що вона з’являється від того, що Святий Дух починає щось перетворювати, преображати людські душі. Це дуже мало залежить від людей. Можу Вам навести такий приклад. Кажуть, що Революція гідності почалася з того, що Мустафа Найєм послав SMSку чи якесь повідомлення…

К.С. Так, у 13-му році на Фейсбуці було його запрошення прийти на Майдан.

М.М. Так. І кажуть, що з цього поста на Фейсбуці почалася революція. Давайте так. Я попрошу Мустафу: «Будь ласка, напишіть сьогодні цей пост!» Він напише (сміється). Ну і що? Не буде нічого! А в той момент одна малесенька крапелька, цей пост, все витворила. Бо це —як у пересиченому розчині кинути одну тверду крупинку — зразу все, що пересичене, випадає в осад. Приблизно так тут. Святий Дух вирішує, накопичує це прагнення людей до правди, до свободи, до гідності.

«Имейте ввиду», — сказав мені КДБіст, — «кто не с нами, тот против нас!» І тоді я йому кажу: «Добре, я буду проти вас!» Все! Це дивовижне почуття звільнення від страху!

К.С. Люди відчувають цю спрагу, цю живу жагу, якщо хоча б колись у них був досвід, що вони її спізнали. Коли ви спробували краще вино, то потім пригадуєте, і вам хочеться повернутись до цього смаку. Як у Вашому житті, яким був цей смак, який далі викликав у вас тугу і бажання? Тому що це має бути конкретний досвід. Не кимось розказаний у книгах, а особистий, як досвід зустрічі з Богом.

М.М. Я не знаю, чи відповім прямо на Ваше запитання, але воно зразу викликало у мене спогад. Це момент, коли я народився дисидентом. До того, а саме, до 3-го курсу Львівської політехніки, де я вчився і де КДБ  спонукало мене до інформаторства, бо погрожувало виключити мене з інституту, я не був готовий до цієї боротьби. І думав собі, як усякий типовий українець: «Якось викручуся, ні «так», ні «ні»». Ні, з такими в КДБ вміють працювати! Відповідно, мене заганяли в «глухі кути», а я опирався. І врешті-решт настав момент, коли мені це набридло. Пригадую, що на той час я вже працював в Івано-Франківську на заводі «Позитрон» і був у Києві у відрядженні. І 22 травня пішов з Наталією Яковенко і Миколою Матусевичем до пам’ятника Шевченку і поклали квіти. Нас, звичайно, помітили. Я після цього зразу поїхав у «Жуляни», щоб летіти у Франківськ. Мене затримують, в міліцію. І перше питання: «С какой целью ходили к памятнику Шевченко?» Цікаве питання… Все-таки я прилітаю до Івано-Франківська, наступного дня мене викликає розлючений КДБіст. Він дістав великого прочухана — це ж з його «парафії», так би мовити, хтось аж у самому Києві пішов на пряме протистояння з владою. Як таке може бути? І він мені говорить спересердя: «Имейте ввиду, кто не с нами, тот против нас!» І тоді я йому кажу: «Добре, я буду проти вас!» Все! Ви розумієте, це дивовижне почуття звільнення від страху! Мені вже, як показував цей жест Юрій Орлов, російський дисидент, «надоело» (проводить рукою по горлі — ред.). Мені набридло спонукання до чогось такого, чого я не хочу. І я сказав, що буду проти них. Цей момент мені дуже дорогий, бо я відчув смак внутрішньої свободи. Не знаю, чи той смак Ви мали на увазі?

К.С. Так, саме той!

М.М. От той смак я відчув! І я дуже боявся пізніше потрапити у пастку страху. Я не вірю людям, які не знають цього почуття страху, це природно — боятися. Але потрапити в пастку страху — це дуже небезпечно. Тобто ти можеш почати зі страху, але треба його потім подолати. І це прекрасне почуття звільнення!

Ми перебуваємо в миті між двома правдами

К.С. Сказавши правду в обличчя, Ви перейшли рубікон, Ви кинули виклик, і його прийнято. Я можу Вам сказати, чого боявся я, йдучи на нашу розмову. Я вперше в житті це відчув, що йдеться не просто про те, що я потисну руку людині, яка за руку віталася з Папою Римським або з Олексою Тихим… Я зрозумів, що той простір спілкування, який у Вас був у таборі з такими ж, як і Ви, політичними в’язнями, це entre nous, між нами, просто обмін словом (Ви писали про очі Олекси Тихого, які випромінювали любов), цей простір, на відміну від простору гоголівського Хоми, постійно з Вами, він Вас супроводжує, де би Ви не подорожували. Входячи в розмову, я потрапляю в цей простір. Це лякає, дуже лякає!

М.М. Чому?

К.С. Тому що це величезна відповідальність, люди платили надто дорого! Наприклад, ми не можемо повторювати деякі речі саме тому, що ми усвідомлюємо, що ми не платили ту ціну, яку заплатили Ви. Тому ми не маємо на них права.

Вийшла Ваша остання «книга з крилами»[5]. У мене виникло відчуття, що Ви єднаєте дві речі, два крила, які для багатьох можуть бути абсолютно далекими. Так, правду пов’язують із критикою, кажуть, що правда може бути гострою, гіркою… А Ви наполегливо чомусь пов’язуєте її з любов’ю. І навіть, відповідаючи на запитання, що дасть нам силу, Ви кажете: «Правда, але мені бракує слова “любов”». І це у Вас не тільки від Сaritas in Veritate, із документів[6]. То звідки у Вас це відчуття, що саме правда і любов і є двома крилами, які є настільки необхідними одне для одного?

М.М. Я зразу поставив собі питання щиро, чи завжди я намагаюся домогтися правди любов’ю? Це дуже непросте питання, тому що я не хочу ідеалізувати себе і не хочу говорити неправди. Напевно, я не любив своїх наглядачів, напевно. І я знаю, що я разом з іншими дуже жорстко їх критикував. Але я нещодавно, пишучи одного листа, поставив собі запитання, а як було з гідністю у наших наглядачів, наших адміністраторів у таборі? Чи ми принижували їхню гідність у своїх листах? Те, що ми з них тонко знущалися, це так. Там люди, знаєте, володіли словом! Й інколи так уже обертали це слово!.. Я щиро визнаю, це було таке технічне знущання. Але там не було лайки, агресії в людському розумінні, не було бруду. Так що я можу сказати, що навіть у таборі щодо своїх кривдників я, та й інші мої співв’язні-побратими, здебільшого дотримувалися принципу пошани гідності людини. Я перебирав у пам’яті, коли би могло бути щось таке подібне, то  всього-на-всього знайшов один момент, причому він такий невинний. Пригадую, як Євгена Сверстюка наглядач уже довів до такого нервового зриву, що Євген Сверстюк, ця постать, ця особа, яка була просто миром, сказав йому у відповідь: «Я не думал что человекообразное может так низко пасть». У цьому слові «человекообразное»! (сімється), напевно, є якесь приниження гідності людини, але треба було бачити ту сценку, щоби дати людині все-таки право на якусь слабинку.

Ми тонко знущалися, так. На зоні люди, знаєте, володіли словом! Я щиро визнаю, це було таке технічне знущання.

К.С. Виходить, неправду кажуть ті, хто узагальнює, що завершується епоха правди? Може, вона для нашого суспільства тільки починається?

М.М. Я думаю, що ми набираємо нове дихання. Як відбувається людське дихання? Ми набрали повітря, а потім організм його засвоїв. І наступає момент, коли вже немає того повітря, яке ти набрав, і ще немає нового. І це одна мить. Але ми зараз перебуваємо в такій миті.

Одна правда десь відійшла, ми її спожили. А тої, іншої правди, якої ми прагнемо, ще немає. І ми маємо цей період «пост правди» чи «альтернативної правди», «альтернативних фактів».

Це дуже болісний момент для суспільства, тому що без правди суспільство не може вижити, я не вірю в це. Якщо не буде нового дихання, нової правди, ми загинемо.

К.С. І Ви бачите свідків цієї можливої нової правди?

М.М. Вони завжди є. Я думаю, на землі назбирається якихось тридцять (чи скільки їх там?) праведників, заради яких Господь зробить диво[7].

К.С. Пауль Целан сказав, що ми не знаємо, скільки буде тривати перерва подиху. Але я подумав, як добре, що не тільки поети або музиканти своєю мовою передають цю перерву, паузу. Як добре, що такою точною, якісною, соковитою прозою Ви називаєте речі своїми іменами. Я вам дуже вдячний!

М.М. Дякую вам за запрошення!


[1] зручне крісло

[2] Ів. 1:46

[3] Йдеться про одну з бесід К.Сігова та М.Мариновича, де вони обговорювали трактування Василем Стусом Сократичного завдання зрозуміти себе: «Поет повинен бути людиною. Такою, що повна любові, долає природне почуття зненависті, звільнюється від неї, як од скверни. Поет — це людина. Насамперед. А людина — це, насамперед, добродій… Один з найкращих друзів — Сковорода». — Цит. за: Збірка «Зимові дерева». — Двоє слів читачеві.

[4] Ам. 8:11

[5] «Як Україні виростити крила: Виступи, статті, доповіді, інтерв’ю»

[6] «Любов у правді», енцикліка Папи Римського Бенедикта XVI

[7] «Коли знайду в Содомі, в місті п’ятдесят праведників, помилую все місце задля них», Буття 18:26.

Поділитися

Поділитися на facebook
Поділитися на telegram
Поділитися на twitter
Поділитися на linkedin
Поділитися на email
Поділитися на print

Залишити коментар

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *