Цикл «Пригоди гідності» від Нової бібліотеки Софії-Мудрості продовжує бесіда Костянтина Сігова з поетом та психологом Борисом Херсонським. Тему людських цінностей продовжують міркування співрозмовників про гідність, життя та виживання, людську силу, звязок гріховності з хворобами, віру та любов.
Дивіться повне відео з Борисом Херсонським на YouTube-каналі Нової бібліотеки Софії-Мудрості:
Цикл мінідіалогів про гідність продовжує бесіда з Борисом Херсонським
Сила — це частина гідності. Якщо людина відчуває себе неспроможною чинити опір, то з гідністю в неї є деякі проблеми
Костянтин Сігов: Доброго вечора. У мене в руках чудова збірка українських інтелектуалів «Що дасть нам силу». Твоя доповідь має символічну назву: «Силу не продають у супермаркетах». Відповідно, гідність в очевидний спосіб теж не можна купити в будь-яких, навіть найкращих крамницях.
Борис Херсонський: Але можна втратити у супермаркеті.
К.С.: Це питання! До речі, ти насправді вважаєш, що її можна втратити?
Б.Х.: Мені здається, так. Феномен булінгу в школі, історичне приниження якоїсь спільноти — усе це веде до втрати гідності. Ми ж не випадково називаємо нашу революцію Революцією гідності? Тобто ця революція повинна була повернути нам гідність. І автоматично ми можемо сказати, що нам її не вистачало до цієї революції.
К.С.: Так, у суспільному плані це було велике зрушення і зміна. Але якщо йдеться про одну окрему людину, то, наприклад, є точка зору Мариновича, який свідчив, що навіть у радянських таборах як би людину не примушували, знищити її гідність не здатний був ніхто. Ти маєш іншу точку зору на це?
Б.Х.: У мене інша точка зору, яка базується на Шаламові та його «Колимських оповіданнях» і на «Архіпелазі ГУЛАГ» Солженіцина. Або інше: Франкл, «Психолог у концтаборі». Деякі люди зберігали гідність, систему цінностей. І про них ці три автори кажуть, що вони мали більше шансів вижити і подолати умови таборів. Але все ж таки були так звані «доходяги», які лизали тарілки після тих, хто вже все з’їв у таборі. І це був шлях до могили. Вони не виживали. Це були люди, які, на жаль, втрачали гідність. У брежнєвських таборах було інакше.
Я зараз хочу загадати спогади Ратушинської. На жаль, ми знаємо, що останні роки життя вона була путіністкою. Але я пам’ятаю її зовсім іншою, і тоді вона казала, що навіть у таборі був такий стан душі, що вона могла писати вірші, стан якоїсь безтурботності. У найважчих умовах такий стан міг до неї прийти. І я її розумію. Щось подібне казав мені про брежнєвські табори мій товариш Петро Бутов. На жаль, він, як і Ратушинська, вже по той бік… Коли він звільнився, його звільнили після п’яти років (таборів — ред.), прийшов до мене, подивився на мою сиву бороду і сказав: «Ось що значать компроміси із владою. Дивись, як я гарно виглядаю!» Він не мав жодного сивого волоса і був у гарній фізичній формі. Петро мені розповідав, що ніколи не мав такої спільноти — розумних, творчих людей, як у тому мордовському таборі. Але ми повинні знати, що все ж таки, хоч і у брежнєвських таборах, але люди гинули — згадаємо Стуса. Але умови там були зовсім інші.
Усе залежить від того, як методично принижують людину.
Є люди незламні, яких неможливо принизити. Але є і люди, особливості виховання яких у дитинстві виробили в них комплекс меншовартості. Коли ми кажемо «не комплексуй» чи «він закомплексований», то маємо на увазі, що в цієї людини є дефіцит гідності. Я вже не кажу про депресивних людей, у яких почуття гідності відсутнє — вони переживають щось протилежне.
К.С.: Як психотерапевт із величезним досвідом ти завершуєш свій есей зі збірки «Що дасть нам силу» словами про те, що бути сильними — не означає вимагати задоволення в одну мить, навпаки терпеливість є важливим елементом еgo. «Ми не повинні впадати у відчай чи дратуватися, коли наша мета віддаляється від нас. Сила полягає в тому, щоб іти далі вибраним напрямом, незважаючи на перешкоди». І останні слова твого есея: «Я щиро бажаю кожному з нас знайти і зберегти в собі силу». І, відповідно, гідність також? До речі, як співвідносяться між собою сила і гідність?
Б.Х.: Мені здається, що сила — це частина гідності. Якщо людина відчуває себе неспроможною щось подолати, чинити опір, то з гідністю в неї є деякі проблеми. Але чи може бути сила без гідності? Так.
Є люди, які не мають відчуття гідності, і вони замінюють гідність силою: ви можете мене не поважати, але, будь ласка, жахайтесь мене.
Наприклад, пан Путін не вимагає, щоб його любили й поважали, але він робить усе, щоб ми думали: ага, не буде рецидиву великої війни. Він поводить себе так, що наші друзі в Європі та Сполучених Штатах не знають, що робити. Вони його не поважають, але потискають йому руку. Тобто сила може замінити гідність, на жаль.
Коли людина вважає себе єдиним грішником, то відмовляється від образу Божого, який в нас існує
К.С.: Нещодавно ми видалити твою книгу, яка вся просякнута біблійними асоціаціями, цитатами, парафразами, образами. Яким є коріння людської гідності? Звідки постав цей концепт після ідеї створення людини за образом і подобою Божою? Якою є його траєкторія?
Б.Х.: Мені здається, що образ і подоба, тобто друга глава Книги Буття, — це основне джерело людської гідності. Тобто в кожного з нас є той образ і та подоба, які ми повинні відчувати в собі. Але це наповнене протиріччям, бо після другої глави є третя, є первородний гріх. Я процитую славетну оду Державіна «Бог»: «Я телом в прахе истлеваю, / Умом громам повелеваю, / Я царь — я раб — я червь — я бог! / Но, будучи я столь чудесен, / Отколе происшел? — безвестен; / А сам собой я быть не мог. Твое созданье я, создатель!» Це відчуття, що ти є творіння, і творіння вищого розуму, — то є основне джерело гідності; і воно ж є джерелом негідності, гріховності. Ми можемо знайти в біблійних текстах і відчуття великої гідності…
Я читав і читаю Біблію частіше слов’янською чи російською мовою, лише нещодавно почав читати Святе Письмо й українською мовою, тому я вибачусь і перейду тут на російську мову. Псалом: «Когда гляжу я на небеса, дела перстов Твоих, луну и звёзды, которые Ты основал, то, что есть человек, что Ты вспоминаешь о нём, и человеческий сын, что Ты посещаешь его? Я рассудил, что немногим менее ангелов он, славою и честию Ты увенчал его». Мені здається, що це гімн людської гідності, гімн людського, я би сказав, буття. Але ж ми з вами культивуємо відчуття провини, відчуття гріха. Я читав, що якийсь батюшка — він не великий богослов — писав, що якщо ти йдеш у церкву на літургію і не відчуваєш себе найбільшим злочинцем у світі, то ти не розумієш, що діється у церкві. Мені здається, так, ми усі у гріхах, але все ж таки — найгірший злочинець?.. Хіба ми не бачимо тих, хто вбивав тисячі людей, не бачимо таких кримінальних злочинців як серійні вбивці, наприклад? І ось я повинен прийти і сказати, що я гірший за них?.. Схоже місце є в каноні Андрія Критського, який я перекладав віршами: «Согрешил паче всех, един согрешил тебе, Господи!» Тобто я згрішив більш, ніж вони всі, я єдиний грішник, а всі інші — ні. Це відчуття виняткової провини, найгіршого з найгірших, мені здається, — така собі антигідність.
Колись Адлер написав, що королева потворності — вона все ж таки королева.
Був такий анекдот (ну, одесит же не може без анекдотів): «Жінка каже своєму чоловікові: ти дурень, ти такий дурень, що всі твої підлеглі знають, що ти дурень, усі твої боси знають, що ти дурень, і на всесвітньому конкурсі дурнів ти би зайняв друге місце… — А чому друге? — Та тому що ти дурень!» Тобто навіть не здатний посісти перше місце на всесвітньому конкурсі дурнів! Оце антигідність…
Крізь дірки у твоєму плащі ми бачимо твоє марнославство, як сказали колись Діогену. Тобто ми можемо сказати, що коли людина вважає себе єдиним грішником, то вона або бреше сама собі, або відмовляється від того образу Божого, який в нас, як ми віримо, існує. І ось дивіться: в самому каноні є не тільки негативні, але й позитивні приклади. Після, скажімо, долі Содому і Гоморри є все ж таки доля Лота, який спасався на Сигорі.
Тобто прощення і спасіння можливі, і є люди, в яких не можна винищити образ Божий.
Ось один приклад: виносить священник чашу із святими тайнами і читає молитву: «Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистинну Христос, Сын Бога Живаго, пришедый в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз». І ось тут є така дилема: що таке «з них перший є я»? Ми зазвичай розуміємо ще так, що ми найгірші грішники і тому нас перших спасе Христос. Але ми можемо сказати, що я перший грішник, якого Ти приходиш спасти, бо я зараз стою перед чашею святих дарів. І мені здається, що ця трактовка більш відповідає відчуттю гідності людини.
Чи є насправді психічні хвороби проявом смертних гріхів
К.С.: Ми знаємо, що вчителі Церкви рекомендували також долати те, що греки називали акедія, уныніє церковнослов’янською, тобто зневіру, смуток, занепад духу. «Зневіра» не дуже добре суголосне слову «віра». І я подумав, що сучасний відповідник — «депресія». Деякі вчителі називали себе терапевтами. У листі до своєї кореспондентки Феодорит пише: «…стримувати сум відповідно до немічності тіла й не підсилювати страждання надмірним смутком». Він допомагає долати депресію жінці, до якої звертається. Тобто надмірний смуток — це недобре, і він не рекомендований людям, які уважно слухають псалми у тому числі. Чи не так?
Б.Х.: Так. Є п’ятдесятий псалом: «Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконие мое. Наипаче омый мя от беззакония моего и от греха моего очисти мя». Але ж є і дев’яностий! У багатьох службах, навіть у заупокійній, у панахиді, першим йде дев’яностий псалом, який стверджує гідність людини і надію на прощення та захист. Але все ж таки, коли ми кажемо про депресію, ми дуже часто зустрічаємось не з гріхом унынія, ні. Чому? Депресія — це часто хвороба «по плоті», як казали святі отці. Не вистачає серотоніну — і де те джерело радості? Людина органічно не може знайти надію, як той, у кого немає ніг, не може стрибати. Історія Мересьєва, про яку ми знаємо з радянських часів, — це приклад, що людина може подолати навіть відсутність ніг і почати танцювати. Але все ж таки ми знаємо, що це була ампутація на низькому рівні, а якщо вище коліна, то не пострибаєш і не потанцюєш. Тобто ми знаємо, що є зневіра, і це є уныніє. А є депресія, яка полягає в обміні нейромедіаторів у головному мозку. І це так пов’язано, що відокремити одне від одного неможливо.
Років із десять тому я читав книжку московського священника про те, що кожна психічна хвороба є результатом і проявом смертного гріха. Це примітивізація психіатрії, по-перше. Він каже, що шизофренія — це є гординя. Але все ж таки багато хворих на шизофренію не горді люди. Вони нещасні люди, вважають себе зовсім втраченими. Вони б і раді, може, спілкуватися з іншими, але не мають енергетичного потенціалу для цього, як і депресивні хворі. Там інша систематика…
Є така «Настольная книга священнослужителя», восьмий том, пастирське богослов’я. Там є декілька глав про те, як священнику потрібно працювати з психічно хворими. Цю главу написала дуже освічена людина, яка має вищу психіатричну, медичну освіту. Дуже ретельно написано, з любов’ю до людей, до психічно хворих. А просто сказати: «А, ти захворів! Ти винний, це тобі по твоїм гріхам! Покайся — і все пройде!» — так не вийде…
Найбільше боюся, щоб різноманітність українців не призвели до того, що ми перетворилися на людей, які заважають один одному гідно жити
К.С.: Власне, як практик і викладач в аналізі цих психологічних станів ти знаєшся набагато краще за мене і за багатьох наших співгромадян. Ми говоримо про хвороби тіла, але водночас і про хворобливий стан свідомості. Наприклад, нещодавно вийшла дуже цікава книга Дарини Морозової «Покажи мені людину» про антіохійських вчителів, де є цілий розділ «Лікарі і пацієнти: терапія депресії». Там згадується надзвичайно актуальна теза Златоуста:
Не природа речей, а наша свідомість зазвичай нас засмучує і радує. Отже, якщо її-то ми налаштуємо, як належить, матимемо запоруку всіляких радощів (…) тут все залежить від свободи волі.
Отже, емоції та різні афекти пов’язані зі станами свідомості. Наскільки вони можуть бути скоригованими і, відповідно, що тут додає сучасна наука?
Б.Х.: Сучасна наука каже, що є так зване негативне мислення, яке поглиблює стан депресії, з одного боку, а з іншого, депресія сприяє негативному мисленню. Ми навіть маємо такий термін «депресивний реалізм». Що це значить? Депресивна людина може бачити реальність краще, ніж та, яка депресії не має. І Книга Екклезіаста є гарним прикладом такої точки зору. Навіть є такий психологічний термін: синдром «сумний, але розумний». Це синдром Екклезіаста: «у великому розумі — великий сум», «хто поглиблює знання, поглиблює скорботу»… Це часто буває так. І коли така депресивна людина з негативним мисленням є у групі, вона може побачити такі недоліки, яких не бачить ніхто. І може робити прогноз краще, ніж хтось інший. І з пророків, мені здається, то був Міхей, якщо я не помиляюсь. Він говорив: переказувати гарні події, наприклад, перемоги, — не є справою пророка. Пророк повинен казати про погані наслідки, про поразку, а не про перемогу. А були в той час лжепророки, які казали ізраїльському царю: ти переможеш. А Міхей казав: ні, це не ваше діло свідчити про перемогу, я кажу, що ми зазнаємо поразки. І результат був таким, що після поразки пророк надів на лжепророків ярма і погнав їх вулицями Єрусалима — у покарання.
К.С.: Власне, моральне налаштування радянської системи полягало саме у тому, що не окрема людина, не особистість є джерелом гідності, а, скоріше, партія, уряд, держава. Відповідно, гідність є колективною, колективістською. Це упереджене судження нав’язували мільйонам людей, і відмова від нього, перш за все, пов’язана з поняттям «метаноя». Колись Вадим Скуратівський казав, що мільйони людей, які подивились грузинський фільм «Покаяние», були вражені саме тим, що цю упереджену парадигму було скасовано. Яким чином і в який спосіб ця «зміна ума» може відбуватись і в окремої людини, і в суспільстві, для того щоб позбутися цього упередженого судження, що нав’язує авторитарний режим?
Б.Х.: Я зараз згадав, що та колективістська позиція, коли я лише частина чогось великого, — це Мефістофель, який каже…
К.С.: «Я є частиною тієї сили, яка…»
Б.Х.: Так-так, і там до того ще є: «Ты мне сказал: «я часть»; но весь ты предо мной?» — «Я скромно высказал лишь правду, без сомненья. / Ведь это только вы мирок нелепый свой / Считаете за всё, за центр всего творенья! А я — лишь части часть, которая была / В начале всё той тьмы, что свет произвела». Тобто Мефістофель, диявол себе не відчуває чимось окремим, він лише частина тієї пітьми, яка була до початку. І мені здається, це підтвердження того, що цю частину тепер пізнають якщо не всі, то майже всі.
К.С.: Так, немає сумніву, що Ґете знав багато речей…
Б.Х.: Як це попередити? По-перше, держава повинна сказати, що вона для людей, а не люди для неї. На жаль, такого ми не маємо. Ми маємо державність як найвищу цінність і належність до народу в різних сенсах: хтось вважає, що це належність саме до українського етносу, хтось — що належність до народу України, хтось вважає, що до корінного народу… Наприклад, ми зараз маємо перелік корінних народів: є кримчаки, кримські татари, які не мають окремої держави… А ось російськомовні, хоча і живуть в Україні 300 років, вже не корінні, бо за етнічною позицією мають іншу державу… З євреями так само: вони мають Ізраїль. Є такий анекдот, зовсім неполіткоректний. Його сенс у тому, що всі народні гідні, мають свою державу. Наприклад, росіяни мають Росію, євреї — Ізраїль. Вони їх розбудовують, зміцнюють. Ну, і українці мають свою державу — Канаду: вони її зміцнюють, розбудовують. А тут, в Україні, ми заважаємо один одному жити… Я найбільше боюся, щоб різноманітність України, українців не призвела до того, що ми перетворилися на людей, які заважають один одному гідно жити. І ми маємо багато прикладів цього.
Сила, свобода, любов — три компоненти гідності
К.С.: А чи принижує себе людина, яка визнає провину і кається? І що тоді відбувається з гідністю людини?
Б.Х.:
Людина, яка відверто кається, не принижує гідність, бо вміння бачити недоліки та визнати свої гріхи теж є симптомом его-сили: «Так, я знаю, що я це зробив, я можу жалкувати і сумувати про те, можу, сподіваючись на прощення, сказати це на сповіді».
І це може бути публічна сповідь. Одна з найкращих сповідей — це сповідь Блаженного Августина, яку психологи вважають однією з найвидатніших психологічних монографій пізньої античності. Це гарний приклад. Хто скаже, що в Августина не було гідності? І у Льва Миколайовича Толстого, який теж написав свою сповідь, ми не можемо побачити відсутності гідності. Він відверто розповідає про свої гріхи, про ту важку депресію, яку він пережив, про те, що велика сила, яка тягнула його до життя, тягнула його й від життя до смерті! Він пише: «Я, щаслива людина, ховав рушницю, коли йшов на полювання, ховав від себе краватки, щоб не вчинити самогубства…» Він визнає свою слабкість і відчуття негідності. Але в цьому є прояв сили і гідності.
К.С.: А яким чином подолання, перемога над депресією або звільнення від цього гнітючого стану пов’язана з усвідомленням гідності?
Б.Х.: Я б сказав так:
Людина народжується з відчуттям гідності, і робота головного мозку, психіки спрямована на підтримку цього відчуття. Психологи, такі як В.Джеймс, наприклад, називають це позитивною самооцінкою, самоповагою. І людина інстинктивно вибирає з реальності те, що її не зневажає.
Але хвороба або невірне виховання позбавляють людину гідності. І приниження призводить до того комплексу меншовартості, про який я вже говорив. Подивіться: ось малюк. Він всесильний, він омніпотентний. Його всесвіт — це його матір (а якщо вона така, як потрібно, то ми кажемо: нормальна, гарна мати). Вона підтримує в дитині це відчуття, наприклад: «Який він у нас вже великий!» А він ось такий маленький (показує невеличкий розмір руками — ред.). «Який він уже розумний!» А він зовсім ще не розумний… Тобто
матір годує не тільки молоком і манною кашкою, але і відчуттям гідності.
Я можу сказати, що це нормальний нарцисизм дитини. А що дитина? Дитина, яка мала все, раптом усвідомлює себе маленькою, безпомічною, слабкою, нерозумною істотою. І це потребує якоїсь компенсації. І тільки любов може це відчуття компенсувати. І мені здається, що гідність все ж таки пов’язана із силою, але й зі свободою, це точно. І з любов’ю. Ось, можливо, це і є три компоненти гідності.
К.С.: Ти згадав словосполучення «нормальний нарцисизм». Як цей стан, вимір свідомості співвідноситься з динамікою гідності?
Б.Х.: Я не люблю терміну «нормальний нарцисизм», бо саме слово «нарцисизм» звучить якось патологічно. Воно і є патологічним. Але останні 50 років існує концепція «нормального нарцисизму», і вона замінює позитивну самооцінку. Нормальна самооцінка чи нормальний нарцисизм мають два компоненти: дзеркальний, який іде від оточення, і внутрішній, який іде від інстинктів людини. Це дія захисних механізмів, що відкидають травматичні, невдалі епізоди. Але це вже потребує великої лекції.
Сила, любов і самоповага є об’єктами, на які нападає система
К.С.: У нашій розмові з професором Ігорем Козловським він порівнює сучасний досвід допитів у донецькій «Ізоляції» з тими попередніми допитами в КДБ, про які ти знаєш не від інших, тобто зі спробою психологічно ламати людину для того, щоб вона стала інструментом відповідної системи. Нещодавно ти дуже влучно писав про досвід людей, які водночас поєднували викладацьку діяльність в університеті та відпрацювання завдань КДБ. Які найбільші загрози для гідності людини несе кадебістське полювання на людину?
Б.Х.: Я сказав про це, не думаючи, що ти будеш ставити мені такі питання, але всі ці три компоненти — сила, любов і самоповага чи нормальний нарцисизм — є об’єктами, на які нападає КДБ. Сила. Яка сила, коли ти у лапах КДБ при Сталіні?.. Я повинен сказати, що так, мої допити були емоційно травматичними, але ж ніхто мене не бив, а при Сталіні, ми знаємо, допити були з тортурами. Яка тут може бути свобода?
І навіть у мої часи — а про Донецьк і Луганськ я вже не кажу — яка свобода тут може бути? Немає мови про це. Тебе беруть під білі рученьки і ведуть. І поки тобі не дозволять вийти, а можуть і не дозволити, ти відчуваєш безсилля.
Любов. Що, вони тебе люблять? Ні, вони тебе ненавидять. Вони визнають твою гідність? Ні, вони тебе зневажають. Кажуть: «Та хто ви такий? У вас тут немає майбутнього! Та ви знаєте, що ось ми вас відправимо до Сибіру, а ви не витримаєте того клімату. А ви знаєте, що то означає “зорі шепочуть”? Не знаєте? Узнаєте». Ось такі погрози породжують у людині жах. Ні любові, ні самоповаги, ні сили, бо вони і є інкарнацією великої злої сили. Ось те, що я можу сказати.
Великими жертвами і болем ми здобули свободу
К.С.: Такі речі як, наприклад, особистий досвід, або такі автори як Франкл чи інші допомагають нам в осмисленні ключового питання: що робити, коли твою гідність свідомо зневажають. А що іще?
Б.Х.: Усі автори кажуть, що якщо людина має міцну систему цінностей, вона має більше шансів зберегти гідність і більше шансів на виживання. Тобто гідність, якщо вона є, не так легко зламати. Що пише Шаламов? Що віруючі люди мали більше шансів вижити у сталінських таборах, коли умови там були найгірші. Якщо ти маєш якийсь захист і свободу, яку ти можеш відчувати навіть тоді, коли позбавлений волі, то це і є той стан безтурботності, про який писала Ратушинська: стан необмеженої внутрішньої таємної свободи. Про неї писав Блок, звертаючись до Пушкіна: «Пушкин! Тайную свободу / Пели мы вослед тебе!»
К.С.: Мене здивував такий факт. Маринович у Києві поклав квіти до пам’ятника Тарасу Шевченку. Це був жест непокори, і, відповідно, коли він повернувся до себе в Західну Україну, його заарештували. І в якийсь момент кадебіст йому прямо каже: «Имейте в виду: кто не с нами, тот против нас». І тут не тільки собі, не всередині свого внутрішнього сумління, а ворогу в обличчя Маринович каже: «Добре, я проти вас». От для мене це парадокс: навіщо ворогу казати в такій ситуації правду? Навіть Кант казав, що якщо ворог вламується до вас у квартиру, вам не треба йому казати правду про людину, яка ховається. Він відчув, що перейшов рубікон. Як ти дивишся на такі лімітні ситуації?
Б.Х.: Те ж саме говорив Михайло Хейфец, що слідчий його не зрозумів. Йому стало цікаво: так, він хоче пройти через це, хоче бути відвертим навіть із ворогом і показати, що він є незламним. Те ж саме казав Бутов. Я знаю, що коли він ішов на вирішальний допит, то просив дозволу у своєї дружини, щоб вести себе так, аби його посадили в табори. І він казав: «Так, я вважаю, що війська в Афганістані — то є злочин. Так, я вважаю, що ви є ворогами держави, не захищаєте її, а нищите». Була така пісня, не знаю, коли була написана: «Коммунисты поймали мальчишку, / притащили в своё КГБ: / “Ты скажи нам, кто дал тебе книжку / “Руководство к подпольной борьбе”? / Ты зачем совершал преступленья, / клеветал на наш ленинский строй?” / “Ср… хотел я на вашего Ленина!» / отвечает им юный герой». Тут все навиворіт, радянські герої … Але багато хто з дисидентів дійсно в обличчя говорив тим людям, що вони про них думають.
Що цікаво: вже зовсім в інші часи кілька разів я зустрічав слідчих, які мали зі мною справу. Вони майже всі виправдовувалися. Хтось говорив, що у них була антитерористична спрямованість і що вони займалися викрадачами літаків. Хтось говорив, що він насправді ловив шпигунів, і ми самі не розуміли, що діяли на руку шпигунам, і так далі. А були й такі, які вважали, що все о’кей, все було правильно. І я повинен сказати, що іноді мені було навіть складно заперечувати.
Ось, скажімо, був такий Лев Валерійович Кулябічев (колишній слідчий КДБ — ред.). Наскільки я розумію, він зараз займається сімейним бізнесом. Він говорив: «От ви обурюєтеся подіями в Новочеркаську (розстріл працівників заводу в 1962 р. — ред.). А я вам кажу: якщо наша система завалиться, то Новочеркаськ вам здасться дитячими іграшками». І коли я згадую війну в Придністров’ї, в Нагірному Карабасі, грузинські події, наш біль — анексію Криму і незагоєну рану Донбасу — що я би міг зараз заперечити? Бо кількість загиблих у рази більша! Але все ж таки
тими великими жертвами, тим великим болем ми здобули свободу.
Ми можемо говорити будь-що, але все ж таки ми боїмось. Наприклад, я написав у Фейсбуці те, що не усім подобається. Ми з вами розмовляємо українською, а написали, що я з презирством ставлюся до української мови. Тобто мене роблять російським… навіть посіпакою Путіна. Мені висловлюють співчуття з цього приводу. Одна моя знайома, дуже культурна, освічена, пише: «А я можу чимось вам допомогти?» Я кажу: «Ну, скажіть хоча б пару гарних слів про мене». Вона каже: «Ой, як я скажу, то вам буде ще гірше і знову будуть нападати, краще мовчати». Оце «краще мовчати» є наше все. Це те, що нам залишилось від Радянського Союзу, і що, мені здається, суперечить ідеї гідності. Особливо мене це дивує, коли я бачу це в молодих людях, які бояться сказати те, що потрібно, про те, чого вони хочуть.
Розповім кумедну ситуацію. На Старокінному ринку я якось зустрічаю людину мого віку, яка вже давно на пенсії. Я навіть не знаю, чи він живий зараз, чи ні, але коли ми були молоді, ми один з одним спілкувались. І він мені розповідає, як цінує мою поезію, як мене читає… Але каже: «Вибач, я тобі лайків не ставлю, щоб не погіршити відносини з важливими людьми». Коли це каже людина, якій 60-70 років, це зрозуміло, бо досвід Радянського Союзу, він такий. Але люди, яким ще немає тридцяти, ведуть себе так само! Не всі, але є такі. Я не буду наводити прикладів з особистого досвіду, просто повірте мені на слово, вони є.
Самоіронія — це гідність із гумором
К.С.: Попри цей радянський досвід, систему приниження людини повсюдно — в Одесі, Чернівцях або інших містах, де ти був, — ти, мабуть, зустрічав і тих, кого, умовно кажучи, можна назвати гідами у країні гідності, тому що гідність — це велике складне місто зі своєю цікавою архітектонікою й архітектурою? Хто був твоїми гідами гідності?
Б.Х.: Коли я читав лекцію про свободу на Львівському медіафорумі, я згадував цих людей. Перший — це вікарний єпископ Мелітон, який був вікарієм Ленінградської (на той час) єпархії. А я тоді проходив стажування у Бехтерєвському інституті. Я ходив до церкви, де він служив. Пригадую, була неділя про блудного сина. Він почав читати проповідь. Але він інакше читав, не як якусь таку собі казочку. Він сказав: «Ви не знаєте, яку владу мав батько у часи давнього Ізраїлю. Він міг навіть вбити свого сина, який йому не підкоряється. Ви можете прочитати в Талмуді, в яких випадках батько має право вбити свого сина. Але батько був ще дуже розумним, бо знав, що коли син від нього піде, це не буде для сина добре. Він мав владу затримати його, але відпустив. Чому? Тому що батько розумів, що найвища цінність людини — це свобода, і що неможливо людині бути людиною, якщо вона не вільна, і що власний досвід, який здобуде на вільному шляху людина, є найбільш цінним». Я потім дізнався, що в Мелітона були в певні часи великі проблеми, здається, навіть він був ув’язнений.
К.С.: Я дуже люблю твою книгу «Клаптикова ковдра», повертаюся до неї. Там є аналіз образу Леніна у віршах школярів, студентів — у mass-culture. І ти завершуєш питанням: як нам звільнятись від елементів тоталітарної культури? Після хвилі ленінопаду ми, мабуть, ще гостріше відчуваємо вагу і кількість цих елементів. Як, на твою думку, краще звільнятись саме від них, не руйнуючи бажані виміри культури як такої?
Б.Х.: Кожна революція, кожні зміни йдуть із руйнуванням. Наприклад, ми знаємо, що християни у перші століття руйнували в Римі храми, статуї нівечили, відбиваючи у них статеві органи. Але деякі храми перебудовували. Потім, вже у часи Відродження, проводились археологічні дослідження. Ці колись зруйновані статуї знаходили і везли їх до Риму — урочисто, як-от статую Лаокоона, наприклад.
Я сподіваюсь, що статуї Леніна не будуть урочисто везти, щоб їх поставити в музеї, бо найчастіше вони не мають жодної художньої цінності — авторитарна культура робить копії, і нема їм ліку.
У мене була знайома скульпторка, яка хвалилася, що за рік зробила трьох Ленінів районного масштабу і п’ять «Невідомих солдатів», і тепер може два роки жити і не працювати. Мені здається, що зараз ці споруди… Ну, «Невідомий солдат», може, є. Але ж вона їх робила з гіпсу, а гіпс не найміцніший матеріал. І люди так собі й жили з тими статуями Леніна. Ми навіть жартували. Я думаю, що у цій книжці є й есеї про те, що в нас була така класифікація: Ленін обласного масштабу, Ленін районного масштабу, заводський, лікарняний Ленін, і навіть дворовий Ленін, бо у дворах Одеси теж були скульптури Леніна, іноді кумедні. Ну, що сказати? Сміятись над тоталітарною культурою? То був захисний механізм. Скільки тоді було анекдотів! І люди якось так могли виживати і зберігати почуття гумору і гідності теж. Почуття гумору теж пов’язане з гідністю — як здібність бути іронічним і самоіронічним.
Усвідомлення «Так із нами неможливо!» є симптомом гідності, яка прокидається
К.С.: Так, британці вважають, що здатність до самоіронії — важлива риса джентльмена. Я був вражений тим, як у передмові до твоєї книги «Бути теплом і попелом» Маріанна Кіяновська написала, що Херсонський як особистість був вихований всередині єврейської культури після Голокосту, на відміну від неї, яка виростала на розповідях про Голодомор, Бандеру, УПА, українських січових стрільців, вивезених до Сибіру. Постає питання: як синтезувати дуже відмінні дискурси? У передмові до книги Маріанни «Живі перетворення» я висловив думку, що сьогодні, мабуть, культурна дистанція між Одесою і Львовом більша, ніж між Марселем і Ліоном. І синтезувати ці дискурси, складати мозаїку відмінних ідентичностей, відмінних осередків культури, тобто складати мозаїку гідності, — сьогодні чи не найперше завдання після Революції гідності.
Б.Х.: Так, мені здається, що це дуже важливо і що ми мало для цього робимо. На жаль, цьому заважає досконала машина пострадянської російської пропаганди. Ось я нещодавно побачив такий портал «Страна UA». Ну, «страна» — слово російське, UA… Чи Ви бачили?
К.С.: Я не бачив цього порталу.
Б.Х.: Але до України він не має жодного стосунку. Це, як я розумію, російський чи проросійський портал. Там є стаття про те, що росіяни й українці — один народ. Тобто вони всі згодні з Путіним. У матеріалі розміщені фото одеситів, які кажуть: так, ми не бачимо жодної різниці, у нас спільне слов’янське коріння, один менталітет, і лише оті американці вбивають клин між нами. А деякі кажуть: ні, ми різні. Однак редакція вибирає фото таких людей, зовнішність яких показує, що вони старі, бідні й, може, не дуже психічно здорові. І я розумію, що це — російська пропаганда. Але все ж таки це знято в Одесі. «Вы думаете, это бредит малярия? Это было, было в Одессе» [Маяковський]. І люди, які це казали, були одеситами.
К.С.: А по контрасту з цим сумним досвідом ти можеш на завершення навести якийсь приклад все ж таки позитивного синтезу відмінних дискурсів гідності та самоповаги?
Б.Х.: По-перше, ці погані приклади не вичерпують одеську ментальність. Так, в Одесі є люди, і їх немало, які мають інші переконання, вони орієнтовані проукраїнськи, для них немає ніякої різниці між Львовом і Одесою, вони залюбки їдуть до Львова, а львів’яни їдуть в Одесу і навіть не дуже жахаються, коли до них звертаються російською. Я пам’ятаю, що на висоті війни я спілкувався з Андруховичем — я з ним розмовляв українською, а він відповідав російською. Тобто це приклад, що ми поважаємо один одного, що можемо робити разом спільну справу, що в нашій різноманітності ми єдині. E Pluribus Unum, «у різноманітності єдині» — це написано, може, на найміцнішій валюті у світі, на американському доларі.
Ми не можемо гомогенізувати нашу державу, не принижуючи гідності значної частини нашої популяції.
Коли в Конституції написано, що джерелом влади є народ України, то це ми всі, у кого є громадянський паспорт України, хто має право обирати і бути обраним, незалежно від того, чи бажає він стати депутатом, чи сахається від цього. Але це народ України, народ політичної України, народ громадянської України. І отой синтез — E Pluribus Unum — можливий лише у громадянському суспільстві. Ось це, на мій погляд, позитив.
К.С.: Так, і коли я чую, як Сергій Жадан читає свої переклади віршів Бориса Херсонського, я розумію, що він у Харкові, мабуть, краще розуміє сенс твоїх поетичних, філософських і публічних жестів, які ти робиш в Одесі. Я ніколи не забуду, як на твій ювілей, сімдесятиліття, Жадан читав поезію «О, велика риба»!
На завершення я хотів спитати: дехто починає вже повторювати мем, що в нас завершується епоха гідності. Чи немає навпаки відчуття, що вона тільки-но починається?
Б.Х.: Ні, вона і не починається, бо мені здається, що відчуття гідності якось революційно виникло в часи останнього Євромайдану, але й першого Майдану теж. Тобто люди зрозуміли, що так із нами неможливо. І мені здається, що це усвідомлення «так із нами неможливо» є симптом гідності, яка прокидається. І вона не затримується. Вона може не так яскраво сьогодні проявитися…
К.С.: Даватись взнаки, так?
Б.Х.: Так. Але все ж таки всі, хто пережив Майдан, активну фазу війни, мають це відчуття, яке вони здобули там. Ну, я здобув раніше, ще в радянські часи завдяки дисидентству. А деякі люди нещодавно. І мені здається, вони цінують її. І тема «Що дає нам силу» у тій збірці, з якої ми почали (а ми знаємо, що сила — це компонент гідності, а безсилля — навпаки) — це актуальна тема й актуальне суб’єктивне і соціальне переживання. Ось так мені здається.
К.С.: Дуже дякую! Серед можливих сил вдячність — це теж велике джерело сили. Я дуже вдячний за цю розмову і за аналіз, дуже тонкий і вишуканий, і за особисте свідчення. Дякую тобі!
Б.Х.: Дякую.