«Завдяки феномену гідності ми торкаємося вічності». Продовження циклу «Пригод…» із Богданом Огульчанським

Мінідіалоги Костянтина Сігова з відомими сучасниками продовжує зустріч із Богданом Огульчанським. Теми гідності, свободи, правди, освіти обговорюються з філософською глибиною.

Дивіться повне відео з Богданом Огульчанським на YouTube-каналі Нової бібліотеки Софії-Мудрості:

Продовження «Пригод гідності». Бесіда з Богданом Огульчанським про діджиталізацію, освіту та гідність поза біографічним життям

Завдяки гідності ми торкаємося вічності

Костянтин Сігов

Доброго дня, сьогодні наша розмова про пригоди гідності буде з автором відомих книг, зокрема «Словника Нового Завіту», священником Богданом Огульчанським. Ви, отче Богдане, є автором статті «Гідність» для нашого улюбленого Європейського словника філософій. Отже, ця тема вам є близькою. Пропоную почати з актуального контексту сьогоднішнього життя. Нашу епоху хтось називає постмодерною, хтось — глобалізованою. Ми бачимо вплив соціальних мереж, діджиталізації. Які перспективи і небезпеки Ви бачите з позицій необхідності вшанування гідності?

Богдан Огульчанський

Коли ми живемо, можна так сказати, «в останні часи», а всі часи певною мірою є останніми, то хочеться поставити питання: в чому їхня принципова відмінність від попередніх часів? Відповідей, мабуть, може бути більш, ніж одна, багато відповідей. Я би звернув увагу на концентрацію та інтенсивність інформаційного потоку. Він так влаштований, що за тиждень проходить стільки різних обставин, подій, спілкувань, що нам важко пояснити та згадати причини всього, що відбувається упродовж останнього року. Ми звикли жити близькими причинами й відвикаємо жити більш віддаленими причинами і наслідками.

«Мені здається, що сам феномен гідності так влаштований, що він звертається до того, що є в людині давнім, укоріненим, до того, що не зводиться до злоби дня, недавніх чи найостанніших подій або попередніх епізодів її життя. В цьому якраз і є особливість цього феномену — завдяки ньому ми торкаємося вічності».

Тому одне з питань, якщо ми говоримо про гідність, полягає ось у чому: наша гідність, якою ми живемо, — це те, що тільки зараз, чи те, що тривало не тільки рік, а й десять, сто років тому? Тому що це теж наша епоха. Тож, якщо говорити стисло, то я би сказав, що головною цінністю нашого життя в гідності може бути тривкість зв’язків, які існують між теперішнім, тим, що є в минулому, і до чого ми рухаємося в майбутньому. Чим ці зв’язки є глибшими і тривалішими, тим цінність і нас самих, і тих людей, з ким ми спілкуємося по життю, є для нас довшою, тривалішою, а тому — важливішою.

К.С. Говорячи про тривалість, варто згадати про словники, які фіксують тривалі речі. Дехто каже, що сьогодні бракує гарної статті в українській Вікіпедії про гідність. Але ваша стаття «Гідність» для 5-го тому Європейського словника філософій — це взірець філософського аналізу. І там Ви, зокрема, кажете про Пересопницю, один з найвідоміших перекладів Євангелія, на якому Президент України присягає гідно працювати для країни. Як ми знаємо, є два відомих слов’янських переклади грецького слова «аксіос»: «достойний» і «гідний». У статті Ви згадуєте, що Пересопниця робить вибір на користь варіанту «гідний». Як вам здається, якими є наслідки такого вибору для подальшої історії гідності в нашій мові та в нашій країні?

Б.О. Це цікаве питання. Коли я, готуючи цю статтю, аналізував вживання слов’янських слів і понять, їхній зв’язок із європейськими поняттями, з давньогрецькими та латинськими відповідниками й відповідниками з інших мов, то звертав увагу на те, що упродовж століть та тисячоліть в усіх культурах йшло переосмислення, у чому вимірюється гідність, як її описувати. Йшло весь час, так би мовити, змагання, чи гідність (або достойність) — це опис певних чеснот чи достойних, гарних якостей тих, кому ця гідність належить, чи це є те, що абсолютно цінне, безвідносне і належить самій людині в її суті. І є, мабуть, влучне, хоч і з іншої епохи, формулювання Канта: людина не є засіб, а є мета. Тобто те, що є вершиною всіх цінностей і наших прагнень. І в українській культурі, мені здається, завжди йшло наближення до цього розуміння Канта.

«Коли ми шукаємо слідів, як наші предки розуміли гідність, то поєднуємо її з такими фундаментальними цінностями, як свобода, як здатність до творення добра і краси, здатність до передачі всього найкращого, що є в нашому суспільстві, в нашій епосі іншим суспільствам та нашим нащадкам».

І ці скарби душі, які наш народ усвідомлював як цінність, — це і є та гідність, яка не вимірюється певними тимчасовими вартостями. Тут, я думаю, і є поєднання і українського, і світового контексту, в якому ми все ж таки перебуваємо, хоч іноді здається, що по епохах ми іноді віддалялися від світового, європейського контексту.

Гідність необхідна для розбудови майбутнього

К.С. Ми знаємо, що, наприклад, Німеччина велику увагу приділяє освітнім програмам, пов’язаним із гідністю. Нещодавно в Києві відбулася українсько-німецька конференція («Людська гідність»: соціально-етичний виклик «Революції Гідності» — ред.). Ви робили доповідь з українського боку, показуючи, як людська гідність віддзеркалюється, розвивається в релігійній та світські освіті. Зокрема, Ви поставили питання: чи є взагалі мета формування гідності як пріоритетної цінності в нашій освіті? І чи світська освітня діяльність, ініційована державою, приділяє увагу саме такому виміру і формуванню гідності?

Б.О. Ми живемо в інформаційному потоці і знаємо, що він іноді так влаштований, що привертає увагу нас, його споживачів до тих речей, які нас чимось зачіпають. Іноді ми емоційно реагуємо на те, що відбувається. Коли ж говорити про те, як сприймає мешканець ХХІ-го століття, громадянин України наше майбутнє, то тут ставиться питання, ким цей мешканець є для суспільства, чим він цінний для нашого майбутнього як громадянин? І одна з відповідей, яка властива нашій власній освіті й освіті як тренду усього сучасного світу, є те, що особистість є набором компетентностей. Це таке популярне в сучасному педагогічному процесі слово. Педагоги мають дати учням, дітям компетентності. Отже, випускник середньої школи виходить як поєднання таких компетентностей. Але ми розуміємо, що упродовж віків було розуміння, що особистість — це той, хто відповідає певним її ідеалам. Власне кажучи, коли ми говоримо про нову європейську філософію, нове європейське бачення, зокрема про епоху Відродження, то навіть при всьому тому, що з точки зору деяких релігійних підходів Відродження чи Новий час були, можливо, віддаленням від певних релігійних ідеалів попередніх віків, але водночас було розуміння, що метою була особистість. Або вона має бути універсальною, як це бачило Відродження, або вона є таким ерудитом, який завдяки новим знанням та технологіям будує новий світ. Але в усьому цьому є універсальність. Тому, звичайно, коли ми говоримо про цю універсальність, то в неї входять дари свободи як обов’язковий дар. А свобода це є також розуміння свободи іншого.

«І свобода іншого, і моя свобода нероздільно пов’язані з відповідальністю за власну свободу і за свободу іншого. Тому, мені здається, перспектива нашого освітнього процесу і майбутньої освіти полягає в тому, що ми бачимо членів цього майбутнього суспільства, які здатні конструктивно будувати мости, зв’язки, системи зв’язків між різними членами суспільства. І мова саме про те, що гідність є, мабуть, базою цієї розбудови. Тільки так за її участю можна будувати це спільне».

Тому що, чим далі ми йдемо по життю у ХХІ-ше століття, тим більш необхідним є уміння спільно будувати. Зараз будувати сам на сам, один на один — це вже майже неможливо, а будувати спільно — для цього має бути уміння взаємодіяти з гідностями один одного. Тому ця цінність є важливою, і ми не можемо про неї забувати, коли міркуємо про майбутнє.

Викликати гідність людини, поглянувши їй в очі

К.С. Я дуже люблю книгу «Майдан свідчення». Вона зворушує кожного разу, коли її відкриваєш і бачиш особисті свідчення людей з різних кіл нашого суспільства — різних професій, різних за віком, статтю тощо. Зокрема, тут є інтерв’ю з Вами. Ви кажете, що не можна мовчати, коли порушують Божі правила. І розповідаєте, як спочатку приїздили на Майдан ще без ряси, а потім і скуфію носили. І до лютого 2014 року, більше двох місяців, у Вас був досвід Майдану і вдень, і вночі. Які виміри нашої теми гідності Ви бачили, свідками яких вимірів були на Майдані? І чому ця революція має відношення до гідності?

О.Б. З моїх особистих переживань, які мені запам’яталися, (бо на Майдані кожен мав власний досвід, який є унікальним і цінним. Свій досвід я вважаю дуже скромним і жодним чином не бачу в ньому нічого героїчного чи надзвичайного) я виокремив би два моменти. Перший — це перебування очі в очі із тими, хто є опонентами. Тут мова про тих людей, що були одягнені у форму «Беркута», у спеціальне обмундирування. Я не потрапляв безпосередньо під град ударів, але були такі спілкування, коли ти з людиною впритул, обличчя в обличчя, очі в очі.

«І, мені здається, що це «очі в очі» є одним із моментів вияву гідності один в одного. Тобто коли ми дивимося в очі іншого, навіть якщо це опонент, то ми тим самим кличемо його гідність, ми до неї звертаємося. І вона в ньому пробуджується. І він також починає бачити її і в нас».

Другий момент був, і він теж для мене дорогий, коли я опинився на Майдані в ніч наших перших смертей — Жизнєвського і Нігояна. Я перебував дещо в іншому місці, але не так далеко, тому що бачив, як під’їжджала машина слідчого, яка зафіксувала першу смерть на Майдані. Це було не дуже близько до мене, але, коли я стояв у рясі, молився, до мене підходили звичайні хлопці, які мали пристрасть, палку емоцію захищати правду. Вони з цією пристрастю бігли вперед і кидали хто камені, хто «коктейлі Молотова». При тому всьому у мене не було якогось особистого ставлення до цього. Я вважав, що моя справа — стояти молитися. Але при цьому вони ставили такі екзистенційні питання! Один захотів сповідатись. Інший питав: «Що буде зі мною далі, як мені жити?» Це були прості питання, але водночас нескінченно глибокі… Коли ти бачиш, що людина стоїть перед питаннями сенсу життя, а вони звучать особливо виразно у такі важкі, драматичні моменти існування, тоді розумієш, що людина шукає своєї місії. А це і є, власне кажучи, виявом гідності, коли людина шукає власну місію в непростих обставинах життя.

Тож те, що відбулося вже більш, ніж сім років тому, для нас, тих, хто так чи інакше брав більш чи менш безпосередню участь, є камертоном відповідальності та сенсу. Тобто якщо ми бачимо, що є люди, які хотіли і намагалися себе реалізувати в повноті цих обставин, коли вони віддавали себе в цілому, то це, звичайно, закарбовується у наших душах і дає нам поштовх для сенсу. Це та ж сама зустріч із вічністю. Бо хтось із цих людей уже, на жаль, не з нами, можливо, в кращому вимірі. І тоді виникає питання: як тобі бути далі? Що ти далі будеш робити, як будеш далі жити у цьому світі, якщо та людина дивилася тобі в очі й ставила такі питання, шукала на них відповіді? Для мене ці теми є найбільш глибокими. Та й сам ти, коли згадуєш ті події, ставиш собі, десь дуже вглибині, такі питання…

Гідність розширює наш горизонт — у бік минулого і в бік майбутнього

К.С. Ви згадали музичний камертон. І, звісно, гідність — це особливий мотив. А що заважає резонувати на цей мотив? Що ж навпаки, на Вашу думку, сприяє такому резонансу?

Б.О. Я би хотів повернутися до тем глобалізації та соціальних мереж, в яких ми зараз великою мірою перебуваємо. Це просте питання, очевидне. І відповідь здається простою. Але, можливо, про це треба говорити частіше і більше. Коли ми звертаємось до нашого співбесідника безпосередньо, як ми це робили упродовж століть і тисячоліть, і як ми звертаємося до нашого співбесідника, пишучи кілька слів у мережі або ставлячи просто якісь значки, — це, звичайно, принципова відмінність. Звертаючись до нашого співбесідника, як це робили покоління людей, ми зустрічаємося з ним очі в очі, особистість з особистістю, персона з персоною. І волею-неволею ми його сприймаємо як цілісну особистість або хоч якоюсь мірою намагаємося сприймати. Мережа ж для нас зводиться часто до бачення співбесідника в його репліках, в його позиції. Оскільки ця позиція мусить виражатися лаконічно, то ми зводимо особистість до сукупності кількох речень або слів. Мабуть, правильним буде знаходити, і я бачу це як особисту задачу, неодновимірність і свого співбесідника, і власну неодновимірність у нашому спілкуванні.

«Ми маємо уміти так звертатись, так говорити, щоби наше слово не мало дужок, які закривають думку і не дають їй перспективи продовженості, багато вимірності».

І тому діалог один з одним, в якому ми зберігаємо простір для продовження спілкування, вміння його будувати має бути не лише у словах, а й у душах один одного. Я для себе бачу задачею навчитися такому спілкуванню — коли це необхідно робити. З другого боку, думати над тим, що нам змінювати у нашому світі загалом, щоб зберігати цю глибину, якість і неодновимірність спілкування.

К.С. Ви дуже добре пояснили, що це, на перший погляд, просте питання, але водночас невичерпно глибоке. І, зокрема, це пов’язано з тим, що, мабуть, наша гідність не завершується межами нашого біографічного життя. Тобто наша тема долає межі людського існування. І тут виникає питання: яким є гідне трактування пам’яті про тих, хто був з нами і пішов, яким є гідне ставлення до пам’яті особи?

Б.О. Недавно були так звані поминальні дні, які є в традиції, мабуть, різних народів і культур, зокрема і в православній. Ми намагаємося відвідати місця, де вшановуються наші близькі, попередні покоління. Звичайно, питання, яке я ставлю собі й намагаюсь, щоб і мої діти так робили, — подумати, як дивляться на нас наші попередні покоління, наші предки. Можна сказати, ми є плодом їхнього життя. Після них залишаємось ми. Після нас залишаться наші наступні покоління. І тоді, звичайно, думаєш про те, що людина жила стільки десятиліть, вона про щось думала, на щось сподівалась, мріяла про краще життя — якщо не тільки для себе, то для своїх нащадків. І, звичайно, уявляєш собі, як ці люди дивляться на тебе (якщо вони дивляться) і на наше майбутнє. Ясно, що в усіх народах і в усі часи пам’ять про попередників — це є частина нас, частина нашої особистості. Ясно, що в різний віковий період це відчувається по-різному. Молодші люди про це думають природнім чином менше. Старші люди, коли наближаються до перехідного періоду свого життя, думають про це частіше. Пам’ять — це і пам’ять вдячності, і пам’ять прощення водночас. Тому що нам іноді важливо уміти вивільняти і вивільнятися від тих прикрощів, які наші близькі терпіли через нас, а іноді нам щось здавалося не так. І поки ми на цьому світі існуємо, ми маємо з усе більшою вдячністю приймати тих людей, що були до нас, цінувати й оцінювати все, що вони для нас зробили.

«Пам’ять є частиною переживання вічності».

Як я вже сказав про гідність, коли ми про неї говоримо, то говоримо, що вона розширює наш горизонт як у бік минулого, так і в бік майбутнього. Вона спонукає нас до нашої місії, щоб ми її переживали більш чітко і більше спонукалися вдячністю до тих, хто жив перед нами.

Дар, який належить усім і кожному

К.С. Чи можна сказати, що саме цей вимір є важливим, зокрема, для православної традиції? І в чому взагалі особливість плекання гідності? Ми знаємо розлогий документ Католицької церкви на тему гідності. А як православні ставляться до гідності?

Б.О. Щоб відповісти на це запитання, треба говорити про особливості власного духовного шляху, його виміру. Можу сказати, що для мене роками духовного визначення були останні десятиліття кінця Радянського Союзу, вісімдесяті роки. Тут, мабуть, можна багато говорити про ті чи інші етапи становлення. Мала значення освіта, покликання, хист, здібності, які ти сприймав як важливі для власного життя. Але, зрештою, для мене особисто були дуже важливими зустрічі з тими людьми, чий приклад дав мені зрозуміти, що є християнством. Це здатність любити іншого як такого, за те, що він є. І от один полюс, аспект цієї гідності проявився в розумінні того, що це є християнство.

З іншого боку, коли зустрічаєшся з історичним православ’ям у згадках, спогадах, книжках, а частково і в тому житті, яке дотикалося до тебе особисто, через контакти, завжди трохи незрозумілим було таке поняття, як послух, умаління себе, відставлення свого «Я», яке в тій чи іншій формі проявлялося у спілкуванні в церковному середовищі. І коли, з одного боку, цей наратив звертав увагу до твоєї недосконалості й показував, що вона є реальною, значною, то це сприймалося як корисне. А з іншого боку, певне знецінення, неоцінювання особистого виміру, переживань, почуттів та емоцій, яке існувало й існує у православ’ї, завжди викликало питання: це правильно чи ні, це добре чи ні? Я зараз це так сприймаю, що обидва ці виміри існували й існують не тільки в православ’ї, а й в інших традиціях, тому що ієрархічність є органічною властивістю будь-якої достатньо тривалої системи підходів, будь-якої інституції. Ця ієрархічність, звісно, існує і у Православній церкві. Про інші конфесії мені трошки важче говорити. Ясно, що вона водночас присутня і в нашому суспільстві також. Коли ж гідність сприймається як достойність (і тут ми бачимо слов’янські корені, коли кажемо «достоїнство» і «грошове достоїнство»), коли це достоїнство має відчутні виміри, його можна міряти якимись видимими атрибутами людини — санами, церковними нагородами, — то це реально було присутнє в церкві. Мабуть, це і зараз присутнє, хоча з того часу, коли я почав ходити до церкви, пройшов уже не один десяток років. Але зрештою я це прийняв, скажу по-філософськи, як певну двоїстість нашого життя і сприймаю цю інституційність та ієрархічність як певну людську якість, яка присутня всюди і завжди.

Але самому, звичайно, було приємно бачити прояви інших якостей, коли потрапляв у ситуації зі священнослужителями не лише нашого, слов’янського, але й європейського простору, коли бачив, як священник радо служить своїм парафіянам. Для нього є радістю служити, умалятися, бути меншим відносно них. Коли такі речі бачиш, то віриш, що християнство насправді живе, що воно не зводиться до зовнішніх атрибутів та проявів формальних стосунків. Тому те, що робить Євангеліє для мене, і я це постійно відчуваю, воно викорінює в тобі якісь стереотипи. Читаєш Євангеліє і бачиш, що Христос постійно вибивав стереотипи зі Своїх учнів, з усіх, хто був біля Нього.

«Так і ми маємо долати стереотипи нашої усталеності, звичності, заслуженості та сприймати гідність не як відповідність певним заслугам, а як дар, який належить усім і кожному».

Тож для мене християнство — це завжди живий пошук, віддаленість від формальної консервативної системи.

К.С. У статті про гідність Ви, зокрема, згадуєте, як учні Київської братської школи шанували пам’ять Петра Конашевича-Сагайдачного і міркували там і про вільність, і про вольності, і про гідність. Ця «годність», вона була вираженням певного суспільного статусу. Подальша історія в тому числі ХХ-го століття, — це намагання розширити поняття гідності, щоб незалежно від статусу кожна людина набула і усвідомленої, і відчувала шанування гідності кожної людини з боку інших незалежно від щабля, який вона посідає. Кінець Радянського Союзу, Ви астрофізик, захистили дисертацію з фізики. Тобто Ви зрілою людиною ішли до того, щоб стати священником. А які стереотипи треба було відкинути щоб відчути, що це гідний шлях?

Б.О. Відверто кажучи, я не збирався бути священником. Для мене це була певна необхідність, коли мені сказали: «Знаєш, треба допомогти, а для цього треба мати сан». Тобто це ніколи не було метою, вершиною чи певною сходинкою. Тому для мене було радістю відчути належність до Божої справи, до Божого служіння. А статус чи справа, якою займатися, мала друге значення. Тому, можливо, один із таких моментів, який і зараз я вважаю актуальним, — це використання добрих властивостей та якостей, які людина освоює в світському житті, у житті церкви. Дев’яності роки, багато вірян прийшли до церкви зі світського життя з різними уміннями, навичками та здібностями: класти цеглу, робити покрівлю, яка протікає, читати тексти не дуже зрозумілою мовою — ті якості, які суспільство освоїло впродовж століть як досягнення цивілізації. І в якийсь момент мені здавалося, що все це і стало буденним церковним життям. Зараз я розумію, що ця проблема залишається.

«Для багатьох людей, на жаль, церква залишається певним музеєм, до якого можна прийти раз на рік, проявити певні музейні ритуали і потім спокійно жити життям, яке не стосується церковних моментів».

Сучасне життя стає все більш технологічним, технологізованим, у ньому більший момент посідають форми, ніж зміст. Коли ж ми говоримо про зміст життя, то тут, звичайно, виникає питання: для чого ти живеш, чого досягаєш? Відповідь може бути такою, як і більшість секулярних відповідей упродовж століть — реалізація, успіх. І тоді християнам треба показувати, що, використовуючи всі аспекти сучасного життя — технічні, інформаційні, — при тому показувати і собі, й іншим, що є глибший вимір, що це не тільки самореалізація та успіх, а й те, що називається таким гарним словом «місія». І вона, вочевидь, може бути зовні суто секулярною. Але якщо це справді місія, то вона завжди має духовно-релігійний вимір. Тому, я думаю, що випробовування викликом — це побороти ситуацію, коли недоладності нашого життя, які для багатьох церковних діячів і досі зводяться до того, як зробити дах, який не тече, як правильно поставити свічку чи побудувати церковну будівлю, не затуляли від нас дійсно важливого виміру церкви, який простягнувся до нас аж у ХХІ-ше століття, і щоб люди навколо нас бачили, що церква це не лише музей.

Гіди гідності

К.С. Багато хто зараз мріє про подорожі. І можна порівняти гідність із великим містом. Які люди були і є Вашими гідами до простору гідності?

Б.О. Тут, звичайно, є особистий вимір. Можна згадати людей, які у мене всередині займають дуже багато місця. Якщо я про них почну розповідати, то можливості розповіді мало що скажуть іншим людям. Тому що іноді це зустрічі із людьми, які є відомими. А іноді це люди не дуже відомі і про яких нібито й не можна розповісти чогось особливого. Ви вже запитували про пам’ять, і я хотів би додати до виміру гідності особистості вимір гідності суспільний чи спільнотний. Я тут, звичайно, віддам належне власній родині, попередньому поколінню — моєму батькові, Юрію Антоновичу Огульчанському. В ньому дивовижним чином поєднувалося почуття гідності українця і гідності тих людей, з якими він спілкувався. Він до останніх років свого життя очолював «Товариство національної злагоди». Його метою була належність до цього товариства представників усіх основних національностей, які живуть в Україні. Там були і поляки, і євреї, і росіяни, були й інші національності, можливо я не всіх знаю. І притому мій батько, пам’ятаю це з дитинства, усвідомлював цінність нашої національної гідності, української гідності. Зокрема, для мого дитинства було випробуванням те, що мій тато говорив з усіма українською. І він до цього заохочував нас, дітей. Для нас це було випробуванням — і випробуванням гідності зокрема. Тому що тато так робить, він з усіма говорить українською, і він до цього заохочує дітей.

«Ми жили в Києві. А в Києві сімдесятих років цілком принижувалося все українське. Це було фізично відчутно».

При цьому всьому спілкуватися з іншими рідною мовою так, щоби робити це гідно, поважати іншого й водночас зберігати свою гідність, — це було не так просто. Тому що доводилось часто реагувати або не реагувати на різні емоції — від здивування та цілковитого нерозуміння до зневаги. Це все доводилось переживати. Але приклад мого тата надихав. У нас в домі завжди були родичі, татові друзі різного етнічного походження. Це поєднання для мене, мабуть, є найбільшою пошаною та вдячністю за мої дитинство і молодість.

Друге, мабуть, — це люди, які були для мене зразками, авторитетами, ті люди, які віддавали свою свободу. Мій батько спілкувався з ними. Я не всіх їх особисто знав, але за його розповідями знав і про Івана Дзюбу, і про Євгена Сверстюка. Потім мав щастя з паном Євгеном познайомитися особисто, вів з ним спілкування, коли він проявив активність вже у 90-х роках. Багато чув про Івана Світличного. Він також був у нашому колі. Добрим другом, «зіркою» нашої родини був письменник, який теж багато років перебував у таборах, — Борис Дмитрович Антоненко-Давидович, який був великою мірою вчителем мого тата. Тож, відповідаючи на це питання, я би хотів, у першу чергу, згадати про цих людей.

Також я думав для себе, які літературні персонажі були для мене дорогими. Дивовижним чином я для себе нещодавно переосмислив тріаду тих героїв, які мене вразили ще в дитинстві. Може, це банально, але це Слідопит Фенімора Купера, також Робінзон Крузо. І не стільки герой, скільки твір Джонатана Свіфта «Гулівер». Якщо говорити про світову культуру, то це ті персонажі, які засвідчували переживання гідності іншого. І Робінзон Крузо, і Слідопит — це люди, які бачили гідність у своїх співрозмовниках, божественне світло, в якому вони перебували. «Гулівер» Джонатана Свіфта — це навпаки деякою мірою іронія, коли він сумував за втратою гідності суспільства, яке було навколо нього. І водночас він прикликав до цієї гідності.

І український вимір — це, звичайно, персонажі теж подвійні. З одного боку, ми в дитинстві шанували народних героїв, героїв історичних книжок про козаків, які виборювали свободу, незалежність. З іншого боку, герої — це так звані «маленькі люди» і ті, хто їх помічав і шанував навколо себе. Тому вся українська класика — і Михайло Коцюбинський, і Марко Черемшина, і Леся Українка — це ті люди, які бачили цінне в простій людині поруч себе. Я вже не кажу про російську класику… 

Тобто це християнська культура, яка є невід’ємною частиною нашого життя і яку й далі потрібно не забувати, цінувати ці скарби, якими ми живемо, якими, сподіваюся, будуть жити наші наступні покоління.

К.С. Знаєте, отче, це і мої улюблені герої — від Гулівера до Слідопита. Цікаво запитати Вас про Робінзона Крузо. В який момент, на Вашу думку, він усвідомлює гідність П’ятниці? Це ж дика людина, яка не знає всіх скарбів англо-саксонської цивілізації, не розуміє іронії Свіфта… Чим цей персонаж є в сенсі гідності?

Б.О. Зараз я почав перечитувати «Робінзона Крузо», але вже в оригіналі. Тому в мене це виходить трохи довше. І до подій із П’ятницею я ще не добрався. Але я би сказав, і це для мене було відкриттям, що напрошується певне поєднання таких поважних людей різних епох та культур, як, наприклад, Данієля Дефо і Миколи Лєскова. Для мене дивовижно бачити щирість і цілісність їхніх персонажів, які є простими з точки зору нецивілізованості, і силу їхнього бачення добра в іншому, в ближньому. Тому цілісність та простота є вражаючою, коли є реальне описання цих людей, наприклад, у того самого Лєскова. 

Можливо, те, що я зараз згадаю, не має прямого відношення до поняття «гідність», але це спогади відомого усім Інокентія, який був митрополитом Аляски, потім митрополитом Московським. Він написав книжку, яка стала бест-селером, «Дороговказ шляху до Царства Небесного». Він описує свої зустрічі з алеутами, яких він просвіщав. Вони молилися в храмі, збудованому ним власноруч на Алясці. І от він згадує, що його вражало: було холодно, і через щілини храму сніг намітав на підлогу, служба йшла довго і, мабуть, була все ж частково алеутською, а частково — церковнослов’янською.

«Алеут стоїть не одну годину, потім іде, а сліди його ступень — глибоко на одному місці».

Тобто він стояв, не поворухнувшись на цьому снігу, не топчучись на одному місці, як би ми топталися. От ця цілісність, яка властива кожній людині, але яка в давніх народах особливо яскраво проявляється, теж є феноменом гідності. І нам потрібно про нього пам’ятати як про той дар, який ми можемо мати в собі. Тому що ми в цьому величезному просторі інформаційного сум’яття, переживань та вражень втрачаємо те, що нам дає Творець. А вона, ця гідність, у нас є. Тому ми можемо її шукати і знаходити.

Нераціональний вимір гідності та суспільство

К.С. Зокрема, через Сибір, через ГУЛАГ пройшов Йосиф Сліпий. І коли він уже був у Римі, так сталося, що одній молодій людині в Києві, саме Вам, довелося передавати в Рим словник української мови. Я знаю, що все Ваше життя пов’язане зі словниками, і кілька Ваших словників я вже згадав. Як Ви передавали цей словник, як сталася ця естафета?

Б.О. Ми зараз живемо у світі, де все здається прозорим і відкритим. І ми не можемо відчути й оцінити, чим жили наші попередники, інші покоління, ті, кого ми звемо шістдесятниками, сімдесятниками. Якщо ми почитаємо свідчення допитів 30-х років, то дізнаємося, що для державної системи, зокрема КДБ, основним питанням були контакти. Якщо когось звинувачували у контррадянській діяльності, потрібно було знайти всі контакти цієї людини. Це було вимогою: здавати всі контакти, які у тебе були. Потім уже влада вирішувала, хто з них є небезпечним. Тому будь-яке спілкування було дійсно великим ризиком. І по репліках мого тата, який знав, як відбувалися допити інших людей, я зрозумів, що стійкість фактично полягала в тому, щоби не здавати контакти. Коли потрібно було передати щось туди, «за межі», то це відбувалося через довгий ланцюжок.

Одного разу, а я уже був підліткового віку, років 14-15, батько мені сказав: «Я тобі дам пакуночок, ти підійдеш туди-то до однієї людини. Це мій добрий знайомий. Він так-то виглядає. І віддаси йому пакуночок…» Я так і зробив. Він привітався, подякував.

«Потім, коли я прийшов додому, тато мені сказав, що це був словник, який врешті-решт опиниться в Йосипа Сліпого. Я був шокований, звичайно».

 На той час я щось чув про Сліпого. З одного боку, це була державна політика, що десь там, «за бугром» є якісь страшні, таємничі вороги. А з другого боку, я розумів контекст життя нашої родини. Якоюсь мірою я розумів, що тато вважав за краще, щоб цим кур’єром був я, а не він особисто. Я навіть не знав ту людину, яка мала потім передати по ланцюжку цей словник, але причетність певною мірою до наших героїв християнського опору і християнської свідомості надихала після цього всі роки. От такий маленький епізод.

К.Б. Епізод дуже важливий, тому що саме з деталей, з конкретного досвіду, свідчення цієї великої естафети між Києвом і світом складається багато речей. До речі, це, мабуть, ключова наша тема, якою мірою, в яких формах цей пошук і поклик до гідності може консолідувати наше українське суспільство, бо ми зараз бачимо в багатьох суспільствах світу розбрат, шматування, фрагментацію. 

Ви зростали на Подолі. Для Вас і Ваших батьків, для обох поколінь, нормальним був єврейський, слов’янський Поділ, інші виміри життя в Києві. А зараз, сьогодні яким чином, зокрема гіди гідності можуть допомагати консолідувати українське суспільство і розуміння, краще усвідомлення спільного обрію гідності кожної людини?

О.Б. Якби знати відповідь на це питання та ефективну послідовність кроків, мабуть, ми жили б інакше. Звичайно, є прості, банальні відповіді, які є правилами доброго тону, правилами спілкування, коли ми маємо чути співрозмовника, розуміти його. З іншого боку, досвід показує, якщо в людини, у певних верств населення є інтереси, то часто вони є прагматичними, практичними й не збігаються з якимись ідеальними уявленнями. Зрозуміло, що питання, яке Ви ставите, — це як нам крізь ці вузькі щілини інтересів дійти до бачення цінностей та ідеалів. Тут, мабуть, є і правда життя, і приклад життя, тому що нераціональний вимір гідності полягає в тому, що той, хто так живе та чинить, робить не завжди раціонально зрозумілий вплив на суспільство. Ми знаємо, наприклад, про тих людей, яких ми шануємо як наших духовних авторитетів — Євгена Сверстюка і владику Любомира Гузара. Ми розуміємо, як багато втрачаємо, коли ці люди відходять від нас. Це з одного боку. З іншого — ми набуваємо, коли усвідомлюємо їхню значущість, цінність для суспільства. Але вони для нас є важливими, дорогими саме особистим прикладом, як вони своєю гідністю зустрічають гідність іншого, пробуджують цю гідність в інших. Це, мабуть, і буде та відповідь, яка є ясною. Хоча не завжди ясно, зрозуміло, як її реалізувати. У цьому й полягає чарівний феномен особистості, коли ті люди, які є особистостями, виявляють яскравість тих якостей, того дару, який вони мали мужність і гідність реалізовувати. Тому вони для нас є прикладами справедливості.

«Ми вже казали, що гідність пов’язана із пошуком та відстоюванням справедливості. Без цього немає гідності».

І це ті люди, які цю справедливість вміли і цінувати, і відстоювати. А простих відповідей на це питання, думаю, нема.

К.С. Дозвольте на завершення спитати: осмислення гідності власної та інших людей — це набута якість чи це справа, яка вимагає зусиль з реалізації?

Б.О. Тут є два виміри. Це закладається, звичайно, в дитинстві. З одного боку, в людині є пошук, потреба ідеалу — ідеалів правди, істини, добра, справедливості. І коли людина їх не губить в житті, намагається ним слідувати, йти за ними, тоді вона природним чином зберігає те, що закладене. Але, з іншого боку, велике значення має суспільство і той простір, в якому опиняється кожен з нас. Упродовж історії було багато випадків, коли людина виявляла якісь дивовижні приклади самопожертви чи подвигу, хоч перед цим в її житті не було ознак того, що вона є якоюсь незвичайною особистістю. Але, потрапляючи в ситуації, де в середовищі є дійсно пошук правди, гідності, в людині пробуджуються якісь моменти. І вона стає подвижником чи навіть героєм. Ми це бачили на Майдані, у війні на сході України. Ми знаємо, що людині відкривається ця перспектива, можливість. Як це робити системно, через освіту, ми вже трошки говорили. Давайте думати. Тут треба, мабуть, готувати це разом. Я не можу сказати, що є готові рецепти. Потрібно порозуміння та спільна праця над цим.

К.Б. Дуже дякую, що сьогодні Ви так добре єднали і особисте свідчення, і досвід Вашого життя, і життя Вашого оточення з енциклопедичними статтями, які Ви пишете для поважних словників. І що в цьому просторі Ви стали для нас сьогодні гідом. Дякую!

Б.О. Дуже дякую за плідне спілкування.

Поділитися

Поділитися на facebook
Поділитися на telegram
Поділитися на twitter
Поділитися на linkedin
Поділитися на email
Поділитися на print

Залишити коментар

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *